חוצפה במיטבה

[talitush2]

חוצפה במיטבה

שלום לכולם,
זוג צעיר + ילד בן כשנה. האמא לא עובדת. סוג של סטודנטית נצחית על אש קטנטנה.
האבא עובד ומשתכר משכורת ממוצעת.
מתגוררים בדירה בבעלות הורי האישה ולא משלמים שכר דירה.
מנהלים חיים בזבזניים למדי - המון מסעדות, טייק אוויי. האמא עם התינוק מבלה עם חברות כמעט כל יום בבתי קפה וכו' גם להעביר את הזמן וגם כי לא מתחשק לה לבשל.

הם רוצים לרשום את הילד לגן פרטי שעולה כמה אלפי ש"ח. באו בהצעה - התשלום יחולק ל-3. כל זוג הורים ישלם 1/3 והם 1/3.
החברה שסיפרה לי כעסה מאד ואמרה שלא מקובל עליה וסירבה.
הבן נעלב ונהיה סיפור גדול.

לטעמי האישי הם חוצפנים ממדרגה ראשונה. קודם כל - אף אחד, וגם ובעיקר לא הבן, לא יחליט עבור הוריו מה וכמה ואם בכלל הם יעזרו לו כספית. עצם הצגת הענין כבעיה כללית של כולם מקוממת לדעתי.
הגברת לא עובדת כי "היא לומדת". בקצב הזה נוח לה ותמשיך עוד 10 שנים. מגישה סמינריון בחצי שנה ומושכת בלי סוף.
במקום לבשל היא מעדיפה להזמין כל הזמן ממסעדות ולבלות בבתי קפה.
כל זה - שיהיה לה לבריאות. אבל לבוא אח"כ ולדרוש השתתפות בתשלום לגן כי זה יקר !! חוצפנית. תחסכי בבתי קפה ואל תבואי בדרישות.

אני נורא התרגזתי כששמעתי את זה, והחלטתי לחלוק אתכם.
מעניין אם דעתכם שונה. אולי אני מפספסת כאן משהו.

 

[חייבתלהגיב]

בכל מקרה נראה לי לא סביר

לדרוש מהסבים לשלם על הגן של הילד. בלי קשר לשאלה אם היא כן או לא עובדת, אם היא כן או לא אוכלת במסעדות - הם אמורים לפרנס את הילד של עצמם, לא ההורים שלהם. ואם יש קושי - היא באמת יכולה לצאת לעבוד, גם אם היא לומדת.

 

[הייתיאביבקיץ]

ברור שיש שם חוסר תקשורת/תיאום.

אי אפשר לדעת מה נכון -
יש הורים שחושבים שסבבה לפרגן לבת עם תינוק שתשב במסעדות.
ויש כאלה שחושבים שזה לא בסדר והבת צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה, לפני שתבקש עזרה כספית.

אבל מה שבטוח שהגיעו שם לסכסוכים וכעסים.
חבל.

וזו בעיקר אשמת הזוג הצעיר - חיים על חשבון הורי באישה, בלי לשים לב שהם מותחים את ההגבול. שאוטוטו להורים נשבר מהם סופית.

לא בהכרח הבת לא בסדר
אם הבנתי נכון - התינוק איתה בבית. היא חוסכת שכר מטפלת. ואני מסכימה איתה שיותר נחמד להיות עם אמא מאשר בגן, ולכן אולי זה לטובת המשפחה שהיא לא עובדת.

אבל שוב - כל משפחה וערכיה.

 

[חייבתלהגיב]

אבל הוא מתחיל גן.

 

[הייתיאביבקיץ]

הוא עוד לא התחיל

יש עוד יותר מחצי שנה עד שתתחיל שנת הלימודים הבאה

אולי האם הצעירה היא בטלנית מפונקת, וכשהילד יהיה בגן הוא תבלה כל היום בבתי קפה.
אבל אולי היא מחפשת עכשו עבודה, או מתכננת להעלות את קצב העבודה על התואר.

 

[חייבתלהגיב]

אבל זה אומר ש"אני מטפלת בתינוק" לא יכול

לשמש כנימוק לכך שהסבים ישלמו על הגן במקום שהיא תצא לעבוד כדי לשלם על הגן, בין היתר. זה היה יכול לשמש כנימוק (למי שחושב שעצם הרעיון שהסבים יממנו את הגן של הילד לא בלתי סביר) אם היה עוד תינוק והבכור צריך היה ללכת לגן - אבל זה לא המצב.

 

[הייתיאביבקיץ]

זה לא הנימוק למה היא צריכה עזרה. זה נימוק למה היא לא עובדת

"אני מטפלת בתינוק" לא בא להסביר למה היא תצטרך עזרה בשנה הבאה.
זה כן נימוק למה האם הצעירה לא עובדת היום.
(כדי לעצור את דיון ה"איזו אישה עצלנית שרק יושבת בבתי קפה". היא לא רק בבתי קפה - היא מטפלת בתינוק שלה).

אולי בשנה הבאה היא תעבוד.
אבל מירב הסיכויים שהמשכורת שהיא תביא, לא תהיה מספיקה בשביל גן פרטי.

השאלה האם לעזור לה או להגיד לה לשלוח לגן פחות טוב - זו כבר בחירה של הסבים.
(אני הייתי עוזרת בשמחה.)

 

[חייבתלהגיב]

אממ... גן יקר עולה 3000-3500 ש"ח

חצי מזה (כי יש חצי מהמשכורת של האבא) זה פחות מ-2000 ש"ח. את חושבת שהיא לא תרוויח 2000 ש"ח בחודש? והם עוד לא צריכים לשלם שכירות! ההוצאה על דיור היא ה-הוצאה שאנשים משלמים. אם היא תצא לעבוד, לא צריך יהיה לא לעזור לה ולא להגיד לה לשלוח לגן פחות טוב. אין צורך לנמק למה היא לא עובדת כרגע, כי זה לא אישיו - הבעייה התחילה כשהם ביקשו כסף על הגן.

 

[הייתיאביבקיץ]

כל זוג צעיר שאת מכירה יכול להרשות לעצמו כזה גן?

"צריך לנמק למה הכלה לא עובדת", כי נכון להיום החמות מפיצה בין חברותיה שהכלה עצלנית.
אולי אחת החברות תאיר את עיניה שהכלה לא בהכרח עצלנית - היא מטפלת בתינוק.

 

[חייבתלהגיב]

אין כמעט אף זוג צעיר שאני מכירה שאין לו הוצאות על דיור.

אז כן, כמעט כל זוג צעיר שאני מכירה יכול להרשות לעצמו כזה גן אם פוטרים אותו מהוצאות על דיור (אני לא מדברת על זוגות עניים ממש, שאני לא מכירה - ושלא נשמע שזה המצב של הזוג הזה).

 

[שרון של אופיר]

בקשת עזרה תחומה בזמן יכולה לבוא מהנימוק שהעלת

אם הבקשה תחומה בזמן - "אנחנו מבקשים עזרה בתשלום עבור הגן לכמה חודשים עד שאמצא עבודה" - זו בקשה הגיונית. האמא כרגע לא עובדת במשרה שמכניסה כסף, אלא מטפלת בתינוק. לכן ההוצאה על הגן יכולה להיות הוצאה מכבידה (ולא חשוב מה יתר ההוצאות שלהם). ברגע שתמצא עבודה ותתחיל להכניס הכנסה - הצורך של בני הזוג בסיוע הכלכלי ירד.
מצד שני - בקשה שאינה תחומה בזמן מראה חוסר רגישות מצד הזוג, שמרשה לעצמו לתכנן את החיים כאילו ההורים ימשיכו לתמוך בו, ללא קשר לבחירותיו בסגנון ואורך חיים.

אותו דבר יכול להיות אם האם תבחר לעבוד רק בחצי משרה, על מנת להיות בבית ולתת לילדים ארוחה חמה בשובם מהגן, ומבית הספר - האם גם אז ניתן לצפות מהסבים שיתמכו בהם כלכלית?

 

[הייתיאביבקיץ]

כן, ניתן לצפות. תלוי במשפחה.

האישה הצעירה, כנראה על סמך נסיון העבר, יודעת שיש סיכוי טוב שהוריה יסכימו לבקשה, ולכן פנתה.
עכשו היא צוברת עוד נסיון, ומבינה שהורי בן זוגה לא מוכנים לעזור.
עם הזמן היא תבין מה אפשר לצפות מכל אחד מההורים.

אני לא חושבת שעצם הבקשה היא חוצפה.
זאת תהיה חוצפה אם היא לא תסכים לקבל "לא" כתשובה.

 

[חייבתלהגיב]

אבל זה מה שאמרו פה - שהם כעסו על ההורים שסירבו.

 

[ויקה1222]

אני רואה את הדברים אחרת

קודם כל, יש פה המון שיפוטיות וביקורת כלפי הכלה. "הגברת" לא עובדת, סטודנטית נצחית ועוד ועוד. אם זו הגישה כלפי הכלה, אין לי ספק שהיא מרגישה אותה וחבל, אחר כך אותה החמות תתלונן שהיא מקבלת יחס קר, לא נותנים לה לראות את הילד ועוד ועוד....כאשר יש תינוק בבית, יש הרבה עבודה, "הגברת" בהחלט עובדת בבית ׁ(כן, גם אם היא יושבת בבתי קפה עם חברות).
אפילו העובדה שהם גרים בדירת הורי האישה ללא תשלום מעצבנת את אמו של הבן. למה בעצם? זה לא העסק שלה בכלל.
ולגופו של עניין, מדובר ביכולת כספית. אם ההורים יכולים להרשות לעצמם, לא נראה לי כזה אסון גדול אם אכן ישתתפו בשליש מהתשלום, כך זה נראה בעיני. הילדים שלי עוד לא בגיל הזה אבל נראה לי שבמצב דומה אני אציע מיוזמתי לעזור אם אוכל. ברור שהבן ואישתו לא היו צריכים לבקש בעצמם ולכעוס כאשר סורבו אבל כאמור, לו אני במקומה של חברתך, הייתי שוקלת אם אפשר בכל זאת לעזור. דרך אגב, גם אם מסרבים, רצוי לעשות זאת ללא שיפוטיות וללא ביקורת ולא לקרא לזה חוצפה.

 

[mykal]

מסכימה איתך ומחדדת,
1)כ"כ חשוב להמנע משיפוטיות, גם כשלא מסכימים.
2)אני תמיד שמחה לעזור לילדים אם רק יכולה, ובלי תנאים של מה הם עושים.
3)אם לא מסכימים עם הדרך--אפשר לא לעמוד ב"דרישה" של ה--1/3,
ולהחליט שנותנים נניח 1/4 או קובעים סכום, ומגבילים לתקופה.
ולא יוצרים אוירה לא נעימה.

לגבי הביקורת על ההתנהלות, זה תפקידו של הבן לטפל,
אלה הם חיים שבחרו ועליהם כזוג להחליט על סדר קדימויות.

 

[הייתיאביבקיץ]

כל מילה

 

[talitush2]

מספר דברים מקוממים

אותי מקוממים מספר דברים בכל התנהלות הדברים:
קודם כל - עצם הצגת הענין כדרישה. בעיני זו חוצפה.
ההורים, במקרה הזה, הם אנשים שעבדו קשה כל חייהם. לא קיבלו שום עזרה.
היום כשהם על סף פנסיה, ומבקשים לבלות קצת ולנסוע לחופשות בחו"ל (מה שכמעט לא אפשרו לעצמם כל השנים) הם "נדרשים" לעזור לילדיהם.
לגיטימי ? לא לגיטימי?
ברור שבכל משפחה הדברים נראים אחרת. אבל עצם הצגת הענין כדרישה אותי מקוממת מאד.

אם ההורים היו רואים את הקשיים של הצעירים ומציעים עזרה - יופי.
אם היו רואים שהצעירים מתאמצים ולא מצליחים להחזיק את עצמם - סביר שהיו נעתרים בשמחה לעזרתם.
אבל לראות אותם חיים בבזבזנות, ועוד מעזים להעלות דרישות - אותם זה קומם, ואני מוכרחה לומר שאישית אני בהחלט מבינה אותם.
אני מוכנה לעזור למי שעוזר לעצמו. לא למי שמנהל חיים עצלניים ובזבזניים, ועוד מעיז להעלות דרישות.

ועם כל הכבוד - הם צריכים, ויפה שעה אחת קודם, ללמוד לנהל את חייהם עפ"י יכולתם. היום זה גן, מחר זה מכונית וכו'. גם כך הם זוכים לעזרה עצומה מהורי האישה (שאגב, מודים בפה מלא שהם גידלו ילדה מפונקת....)
כל זוג חייב ללמוד לעמוד על רגליו בעצמו. זה חלק מבגרות וחיים עצמאיים.

בעיני שיעור מאד חשוב לצעירים הוא ללמוד לחיות עפ"י יכולתם. לא יכולים לעמוד בתשלומים של גן יקר מאד? יואילו ויכניסו את ילדם לגן זול יותר.או יחפשו הכנסה נוספת. ענין של סדרי עדיפויות שכל אחד יחליט עבור עצמו ומשפחתו.
זה פתרון קל מאד להחליט אבל להפיל את ההוצאה על ההורים.

גם לא נאה בעיני המצב שההורים צריכים למצוא את עצמם היום, אחרי עשרות שנות עבודה קשה, בעמדת התגוננות והתנצלות מדוע הם לא יכולים לעזור להם.
הם רוצים קצת לנצל את הזמן לחופשות. מותר להם?
שמו בצד כסף המיועד לעת צרה (מחלה, סיעוד ועוד צרות שלא נדע).
למה הם צריכים לפרט לילדים? להתנצל?

 

[mykal]

גם אם אני מסכימה

עם כל שכתבת, הכל שאלה של נקודת תצפית ומערכת יחסים מהתגובה.
וממש אתיחס לכל טיעוניך--
1)מי אמר שהוצג כדרישה? החמות ? אולי היתה זו הצעה?! בקשה?!
את מכירה את הסיפור/בדיחה על האדם שכתב לאביו במברק שישלח לו כסף,
בלי ניקוד, וכל שכן קרא את הכתוב בטונציה אחרת.
נשמע שהחמות טעונה--ושומעת הכל באוזן קשה--כדרישה.
2)השיפוטיות על התנהלות החיים שלהם לא רלונטית בכלל.
הם חיים כפי שבחרו, כפי שמתאים להם, זה לא אמור להיות שיקול --
ואם זה השיקול, אפשר פשוט לומר--נחשוב, נבחן, נראה, ולדבר עם הבן שלהם,
ולומר מה מרגישים בלי "ללכלך" על הכלה. אלא להציע לשלוח לגן רגיל.
3)זה שהם עבדו קשה ורוצים לטייל, ורוצים לשמור את הכסף שלהם לעצמם--
זכותם--אז בלי כעס, מסבירים, שהמעט חסכונות שצברו בעבודה קשה,
הוא קצת לטייל, ואין כסף פנוי, ושבכלל מה רע בגן רגיל? --הכל ברוגע ובלי כעס.
4)לגבי הביקורת על המסעדות--רוצה לומר משהו אישי--
פעם אירחתי המון,ואפיתי, ובישלתי לאירוח, וקניתי פירות מיוחדים וקישטתי,
לא עוד! אין לי כח וחשק, אבל ממש אוהבת חברה, ונפגשת המון עם חברים ועם
אחי ואחותי ועוד במסעדות--וכן הרבה פעמים בעלי בסוג מסוים של "עקיצה"
להעיר ולומר "גברת מסעדות" וזה מעצבן--
זה הרבה יותר זול לי--מאשר לארח. מעבר לנוחות של אי טרחה. גם חוסך.
אז גם ההסתכלות על הכלה במסעדה--קצת לנסות ללמוד מה זה אומר,
אולי מפגש עם חברות, אולי סתם לצאת מהבית עם הילד, ואולי זה בכלל לא עולה כ"כ הרבה.
ויש בהחלט גם פער בינדורי בבחינת התנהלות של אנשים.

אני מציעה לחמות הכועסת--לנסות לבחון מחדש את הסיטואציה,את השיפוטיות,
כן למצוא דרך לא לעזור אבל בנינוחות וברגיעה.
והכלה שהוריה אמרו שהיא מפונקת ימשיכו לפנק. זה בסדר.

 

[ויקה1222]

אף אחד לא צריך להתנצל על שום דבר

וכן, ההורים לא חייבים שום דבר לילדים, יחד עם זאת, יש פה יותר מדי אנטי ויותר מדי התקוממות, זעזוע מה"חוצפה" של הילדים, הרבה טענות דמגוגיות, נאומים חוצבי להבות והרבה יחס שלילי.
החינוך של ההורים כבר הסתיים ולא צריך להטיף לילדים ללא הפסקה, שוב, לדעתי הגישה הלוחמנית של ההורים (בעיני היא לא פחות לוחמנית מזו של הילדים) נובעת מכך שהם לא אוהבים את הכלה וחבל.
לא ראיתי בשום מקום שהאמא מצטערת שהיא לא יכולה לעזור לילדים, משהו כמו: "חבל שאין באפשרותי לעזור, הרי מדובר בנכד שלי והייתי רוצה שיהיה בגן הכי טוב שאפשר", להפך יש משפטים מגעילים כגון: "יואילו ויכניסו את ילדם לגן זול יותר", בואי לא נשכח שמדובר בנכד שלה.
הילדים שאלו וזהו. הם לא דרשו ופה מדובר בפרשנות אישית של מי ששאלו אותה בלבד. (הרי הילדים לא באו ואמרו: "אמא, אנו דורשים שתשלמי שליש מעלות הגן", מן הסתם ביקשו והאמא של הבן בחרה לראות בזה דרישה). אחרי שקיבלו תשובה שלילית, הם כעסו וזה אכן לא בסדר, אני חושבת שאחת הסיבות לכעס היא שהרבה פעמים אנשים נוטים לערבב בין אהבה לכסף ומבחינתם הסרוב של האמא הצביע על כך שהיא לא אוהבת מספיק.
התחושה שמתקבלת היא מאוד לא נוחה ולא מהתנהגות הילדים אלא מהתנהגותה של האמא. לקרא לבנה וכלתה (שחוסר החיבה כלפיה זועק מכל שורה) "אנשים שמנהלים חיים עצלניים ובזבזניים, ועוד מעיזים להעלות דרישות." זה ממש לא יפה.
דווקא ההורים של הכלה נוהגים בסדר גמור ובאופן די צפוי. אני לא יכולה לדמיין מצב שבו אדרוש שכר דירה מהילדים שלי, אלא אם אהיה רעבה ללחם ובמצב דומה, גרנו פעם בדירה שהייתה שייכת להורי בעלי והם לא ביקשו שקל בחיים.
יכול להיות שהאמא פשוט מרגישה לא נוח לנוכח עזרת הורי הכלה ומנסה להצדיק בעודף להיטות את התנהגותה?
בכל אופן, האמא לא חייבת לממן את הגן (אף כי כדאי לשקולׂׂ למרות שהיא עצמה לא קיבלה עזרה אף פעם וכו' וגו'. זה שלה לא עזרו לא אומר שהיא צריכה להמשיך באותה הדרך) אבל היא כן חייבת לשנות בדחיפות את גישתה השלילית ולהתחיל לראות בהם זוג חיובי. ׂ

 

[חייבתלהגיב]

אז עכשיו האמא לא בסדר, וצריך למצוא

סיבות פסיכולוגיות ללמה היא בכלל מעלה על דעתה לא לממן את הגן של הבן שלהם?
למה שהיא תראה בהתנהלות שלהם דבר חיובי אם היא שלילית בעיניה? הרי זה הבן שלה, והיא רוצה לראות אותו עומד על שתי רגליו עם משפחה משלו, ולא נסמך על שולחנם של הוריו כשהוא כבר נשוי עם ילדים, כשהוא עוד רואה זאת כחובתם של הוריו לכלכל אותו ובלי שיעשה צעדים שיעזרו להם להסתדר עם הכסף שיש להם (למשל, לא להרבות באכילה במסעדות).
זה מאוד נחמד כשההורים רוצים לעזור ונותנים מכספם לילדיהם הבוגרים, אבל כשהילדים רואים זאת כחובתם של ההורים, זה אומר שחל פה שיבוש בהבנה שלהם את החיים כבוגרים, והם ממשיכים להתנהג כבני נוער, גם אחרי שנולדו להם ילדים וכו'. וכן, בהחלט סביר מצד הורים שדורשים מהם לממן דברים (וכן, לבקש ואז לכעוס כשלא מסכימים - זה לדרוש) להעביר ביקורת על האופן שבו הם משתמשים בכסף שכן יש להם - שהרי בני הזוג הצעיר רוצים להוציא מכיסם של ההורים כסף בין היתר בגלל אותו שימוש שבלעדיו לא היו צריכים לממנם.