חידה בלי תשובה

[Sophalin]

חידה בלי תשובה

לי לפחות אין תשובה מוסמכת השאלה היא: מהו השם הנפוץ בעולם וזה דורש נימוק אני לא רושם דברים שעלו לי כדי לא להסיט מחשבות של אנשים (נא לא לרשום תשובות בכותרת) התשובה לא טריביאלית ככך לאלה שחושבים שהם מכירים את החידה...

 

[guysoffer]

פה יש כיוונים

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_popular_given_names

 

[Crurifragium]

התשובה הייתה יכולה להיות מאוד טריוויאלית

אם היו לכל המדינות נתונים נגישים. מה שכרגע אין. אחרת זה רק עניין של ספירה... מנתוני מרשם תושבים יש בעולם בערך 6.5 מיליארד איש, מתוכם 1.3 בסין, 1.17 בהודו, 0.5 באירופה, 0.3 בארה"ב, 0.2 באינדונזיה (נתונים 2006-2009 מעוגל קלות), כל השאר קטנים יותר. כך שבהסתכלות ראשונית סביר ביותר שהשם הסיני או ההודי הכי פופולרי יהיה גם השם הכי פופולרי בעולם (בהנחה שבמדינות שונות, עם תרבות ושפה שונים, ייטו לבחור שמות שונים). מבחינת סין, נראה שהשם משפחה הכי פופולרי הוא Zhang Wei, אבל זה שם רק בשימוש של 290,000 איש (התפלגות גבוהה מאוד של השמות). לפי נתוני צנזוס של ארה"ב שם משפחה הכי פופלרי זה Smith עם 1 אחוז מהאוכלוסיה. שזה בערך 3 מיליון איש (ויהיו עוד מבריטניה). אני לא מניח שחוץ מהודו יהיה מקום עם שם שיוכל לקחת מקום גבוה יותר (השמות והאוכלוסיה באירופה מאוד מתפלגים, אז סך האוכלוסיה הגבוה יותר מארה"ב לא יתבטא בשם יותר פופולרי). אבל אני לא מוצא נתונים שנראים אמינים וגם מדוייקים לגבי הודו... כנ"ל לגבי אינדונזיה, שתוכל לקחת אם השמות יהיה בהתפלגות הרבה יותר מרוכזת, אבל אין לי נתונים. אזורים אחרים הם הרבה הרבה יותר קטנים, אז אחידות השמות תצטרך להיות גבוהה באופן לא סביר. אז, בקיצור, Smith.

 

[Shaakedod]

מה עם...

מוחמד... אתה שוכח שבעולם יש יותר מוסלמים מסינים ... ואצל המוסלמים ... זה או מוחמד או אחמד או משהו עם מד ... אבל הרוב המכריע קוראים לילדים שלהם מוחמד... אין לי נתונים מדויקים אבל אני חושב שזוהי תשובה הגיונית בהתחשב שהערבים לא נכנסים להרבה רישומי אוכלוסין.

 

[Sophalin]

אז זהו בדיוק

אומרים שאכן מוחמד זה השם הנפוץ ביותר אני לא יודע אם זה נכון אבל יש לי בעיה עם הקביעה הזו תמיד כשנשאלה השאלה אז ניסו הנשאלים את מזלם עם שמות סיניים או הודים (מסיבות מושכלות אך לא נכונות ) ואז אמרו לי שאצל המוסלמים נהוג לקרוא לבן הבכור על שם הנביא מוחמד ולכן מוחמד הוא השם הנפוץ בעולם כי יש המוני מוסלמים זה נשמע לי קצת מוזר. אני עובד במוקד טלפוני ואני מדבר עם לא מעט לקוחות ערביים וממש מעטים נקראים מוחמד... גם אם נגיד שרק לבן הבכור קוראים מוחמד ונניח ממוצע קיצוני (וגזעני מה) של 7 ילדים בממוצע במשפחה מוסלמית (דבר שנשמע לי מופרך) הייתי מצפה שבערך ל- 12% היו נקראים מוחמד וזה ממש לא ככה.... אז אולי הסטטיסטיקה לא נכון או שאולי הבנתי את הסטטיסטיקה לא נכון? מישהו יכול לשפוך אור?

 

[Shaakedod]

=]

חחחח אני חושב שיש משפחות של ערבים שאפילו קוראים לכמה מתוך המשפחה מוחמד חחח... והם גם קוראים לבן הבכור מוחמד ויש אצלם מנהג שהוא אפשר לומר גם אצלנו מעט... לקרוא לאחר שהסב מת לקרוא לבן על שמו נניח שיש הרבה סבים בשם מוחמד-מספר המוחמדים גדל. אם זה 12% ממליארד לדוגמא (למרות שיש יותר ממליארד מוסלמים בעולם -הרבה יותר לאחרונה לצערי) חחחח בהנחה שיש באמת 12% לפי החישוב שלך 120,000,000 מוחמדים בעולם ... אבל בוא נניח שיש רק 9 אחוז בשביל הפאן ... 90,000,000 מוחמדים . זה קורע כל שם אחר נראה לי ואפילו 3 אחוז מוחמדים זה מספיק לנצח כל שם למרות שאנחנו מגזימים פה למטה חבל על הזמן .. זה שיוצא לך לדבר עם מעט מוחמדים לא אומר שהם לא קיימים D:

 

[Crurifragium]

זה תלוי כמה מהם אתה סופר

להרבה יש כמה שמות. ולחלק מוחמד זה לא שם אלא כינוי כבוד שמצטרף לשם. אם הם לא קוראים לעצמם מוחמד בתור שם כשהם חושבים על עצמם, אולי זה לא נכון לספור אותם כמוחמד בצורה כזאת. בכל מקרה כן, יהיו הרבה, אפילו עם כל המגבלות האלו. ו 7 ילדים למשפחה זאת הגזמה היסטרית. שתי המדינות היחידות בעולם עם יותר מ 7 ילדים לאשה הן ניגריה ומאלי, שהן אמנם מוסלמיות אבל לא ענקיות במיוחד.

 

[Sophalin]

אתה מחזק את הטענה שלי

אם אתה אומר שגודל משפחה ממוצעת הוא פחות מ- 7 ילדים (כמו שטענתי ואמרתי שזה מופרך) אזי אמורים להיות הרה יותר מוחמדים בעולם. אבל אם אתה אומר שהשם הזה מופיע ככינוי כלומר למשל מישהו נקרא פאריס מוחמד או אחמד מוחמד או משהו כזה כשם שני אז אני לא סופר את זה מבחינתי אני מדבר על שם ראשון. עכשיו ברור לי שיכולים להיות הרבה ושאני לא נתקל בהם אבל אז אני אומר אנחנו בישראל ואני מדבר עם פלסטינאים וערבים ישראליים. למה שאצלם הסטטיסטיקה תהיה שונה? וגם אם היא שונה, בכמה אחוזים היא כבר תהיה שונה אם לצורך העניין אנחנו אומרים ש5% מכלל הערבים בארץ נקראים מוחמד, אני מצפה שבערך 5% מכלל הלקוחות הערבים שלי יקראו מוחמד וזה לא המצב....

 

[Shaakedod]

אוקיי לדוגמא

יש לך 3 כדורים 2 לבנים ואחד שחור ... 33% שהשחור יצא נכון ? יפה ייתכן ויקרה מצב שבו הוצאת 17 פעם רק לבן.... ובפעם ה18 שחור זה אומר שההסתברות במקרה הפרטי הזה היא קטנה בהרבה מ33% שייצא שחור ... וזה .. מזל ? סיבתיות? who knows... יכול להיות שפשוט מוחמדים לא אוהבים את העבודה שלך ... ויכול להיות שזה פשוט מזל שאצלך יש פחות מ5 אחוז ... אני עבדתי במקדונלדס ואצלי מתוך 10 ערבים היו 2 מוחמדים ... זה לא אומר ש20% מכל הערבים הם מוחמד .. סיבתיות...

 

[Sophalin]

טוב אז נחשוף קצת פרטים

אני עובד במוקד האישורים של חברת אשראי.... זה נשמע גם מופרך להגיד "מוחמדים לא אוהבים את העבודה שלך" זה לא קשור אני לא אומר שאין מצב ש"מוחמדים לא מתקשרים אלי" אבל זה לא רק בעבודה שלי אלא בכלל אני לומד באוניברסיטת ת"א שמושכת אליה לא מעט סטודנטים ערבים ואני מכיר כמה ואף אחד מהם הוא לא מוחמד שוב אני אומר, יכול להיות שבמקרה אני לא נתקל באף אחד מהם אבל זה נשמע לא טוב (סטטיסטית) אם אתה אומר שזה שם נפוץ ואני מדבר עם לקוחות ערביים משהו כמו 10-15 פעמים ביום אני מצפה שלפחות אחד ביום יהיה מוחמד אם הייתי נתקל ב- 1 כל יומיים שלושה אז הייתי אומר ניחא, אבל אני נתקל בשם הזה לעיתים לא קרובות בכלל (לעומת אחמד למשל שבו אני נתקל ממש המון).

 

[Crurifragium]

כמה דברים

כן, משפחה קטנה יותר אומר שאחוז אלו עם השם מוחמד כנראה יהיה גדול יותר. מצד שני כשרק מדברים על שם ראשון, מה שנראה מתאים כאן, אז האחוז יהיה קטן יותר. אני לא יודע בדיוק מה התפקיד שלך ולמה מתקשרים אליך, אבל אם למישהו יש כמה שמות, והוא יודע שמוחמד זה כינוי נפוץ, זה עשוי להגדיל את הסיכוי שהוא יתן לך אחד השמות האחרים אפילו אם הוא מוחמד. אולי גם מאיזושהי סיבה לא ברורה אלו שנקראים מוחמד סטטיסטית פחות צריכים להתעסק עם אנשים שעובדים במקצוע שלך? יש לפעמים התפלגויות כאלו לפי כל מני קריטריונים לא ברורים, ולפעמים באופן מקרי לגמרי. מאותה סיבה (אני לא יודע במה אתה עובד) יכול גם להיות שלא מדברים איתך בטלפון באותה מידה אנשים ממשפחות יותר מסורתיות, והם אלו שיותר קוראים לילדים בשם מוחמד? אני גם לא יודע אם אתה עושה רשימה מסודרת של המתקשרים אליך והשמות שלהם, בשביל לבדוק. זכרון הוא כלי מאוד גרוע לדברים כאלו. מצד אחד שם יכול להתקע לך כך שמעשית אתה שומע אותו מעט אבל זה מרגיש כאילו שומעים אותו כל הזמן, ומצד שני אתה יכול לא לשים לב למשהו שקורה באחוזים שהם אולי גדולים אבל לא רוב מוחץ. או בקיצור, אנקדוטות (נסיון אישי שלא בניסוי מבוקר ונשלט) זה לא סטטיסטיקה.

 

[Sophalin]

כמו שאמרתי

אני עובד במוקד אישורים של חברת אשראי והאמת שאני מסוקרן לגבי הנתון הזה כבר די הרבה זמן דווקא עשיתי רישומים במהלך השבועות האחרונים לגבי השם השם וסימנתי כמה אני נתקל בו ביום (בין לקוחות ערבים זכרים) וכמו שאמרתי אני נתקל ב10-15 לקוחות ביום שהם ערבים ובודדים נקראים מוחמד

 

[Crurifragium]

הסטטיסטיקה

קודם כל, זה לא ברור שאין קשר בין השמות לבין אם הם כן או לא מתקשרים אליך. למשל שמות משתנים לפי התקופה / שנת הלידה , ואני מניח שיש טווחי גילאים שאתה שומע מהם יותר מאחרים. (צעירים עם כרטיסים חדשים? מבוגרים שמתקשים עם הכרטיס?) אולי במקרה לגילאים האלו יש סיבה שבשנות הלידה שלהם השם היה יותר פופולרי. יכול גם להיות שמשפחות יותר מסורתיות (יותר מוחמדים) יתנו לפחות מהילדים להשתמש בכרטיסי אשראי. או עוד שלל קשרים שקשה לנחש אותם אבל יכולים להיות שם. או מגוון קשרים אחרים שלא ברורים כרגע, שיכולים לעבור דרך כמה וכמה רמות. קשה לדעת בלי באמת צנזוס של כל האוכלוסיה, לעומת רשימה מלאה של כל אלו עם כרטיסי אשראי, לעומת אלו עם כרטיסי אשראי בחברה שאתה עובד איתה, לעומת אלו שגם יש להם בעיות שמצריכים פניה למוקד אישורים, לעומת אולי אפילו אלו שמגיעים במקרה אליך ולא לאחרים (אם חלוקת הפניות הפנימית אצלכם היא לא אקראית בין כל האנשים במוקד בכל הארץ). אפילו אם אין שום קשר, עדיין זה שההתקלות שלך באנשים מביאה לתוצאה ששונה מהממוצע באוכלוסיה זה לא בהכרח בעייתי. גם בהתקלות אקראית לגמרי הסבירות היא ריאלית שחלק מהאנשים יתקלו בתופעות שהן לא לגמרי ההתפלגות בכלל האוכלוסיה. אז כל אלה שזה לא קורה להם (החברה שיושבים במשרד בשולחנות לידך), לא שמים לב לבעיה. עצם העובדה ששמת לב למשהו חריג לא אומרת שזה חריג עם סיבה, אלא אולי רק שאתה זה שסטטיסטית יצאת חריג סתם (זה יקרה ל"מישהו", הפעם אתה המישהו). (זה קצת כמו הדוגמא ה"קלאסית" על תאונות מטוסים. כל יום יש אנשים שחולמים על תאונת מטוס. ולא קורה כלום, אז הם שוכחים מזה למחרת. פעם בהרבה זמן, כשיש תאונת מטוס, אלו שחלמו על תאונה בלילה לפני חושבים שהם חזו את התאונה. כי הסיכוי שהם אישית יחלמו על תאונה בדיוק לפני שהיא מתרחשת היא נורא קטנה. אבל הסיכוי שמישהו איפשהו יחלום על זה היא גדולה, כי יש המון אנשים, וכל יום יש אנשים שחולמים על זה.) אגב, אחמד הוא מאותו שורש של מוחמד, והוא אותו שם של הצלחה וברכה. הסיבות לקרוא לילדים מוחמד חלות בדיוק באותה מידה על אחמד (זה הרבה פחות בגלל השם של הנביא, והרבה יותר המשמעות. זה היה כנראה שם פופולרי כבר אז). יכול להיות שפשוט באוכלוסיה הערבית ישראלית נוטים לקרוא יותר אחמד ופחות מוחמד. זה יכול להסביר למה אתה רואה יותר אחמד מהצפי לממוצע בעולם המוסלמי בכלל, ופחות מוחמד.

 

[Sophalin]

אוקיי אני מקבל את הפסקה האחרונה

כאמור אני נתקל בערבים בסביבות רבות, לא רק בעבודה ולימודים (אלו היו רק דוגמאות) חוץ גם בחדשות לא נתקלים בשם הזה ככך הרבה כמו שהייתי מצפה נדמה כאילו הסטטיסטיקה מצד אחד אומרת שזה השם הכי נפוץ ומצד שני כשאתה מנסה לחפש את השם הוא כאילו מתמוגג לו התהיה שלי הייתה אם הסטטיסטיקה הזו מבוססת על ספירת השמות באוכלוסיה באמת? או על אותו סיפור (שיתכן שהוא מיתוס ויתכן שלא) שלכל בן בכור קוראים מוחמד אני מתאר לעצמי שבבית ספר זה יוצר הרבה בעיות...

 

[Crurifragium]

גם וגם

יש מקומות שסופרים. אתה יכול בקלות למצוא דיווחים של ה BBC על אנגליה למשל, ששם השם מאוד פופולרי. יש מקומות שאין לנו נתונים טובים, אבל הגישה התרבותית היא די ברורה. רק ששוב, אתה צריך לקחת בחשבון שהרבה מאוד מאותם אלה שנקראים מוחמד, ואולי אפילו נספרים כמוחמד בצנזוסים, לא באמת קוראים לעצמם מוחמד, כי הם מתייחסים למוחמד לא בתור השם אלא כתואר/ברכה. הוא מגיע לפני השם ה"שני", אז בספירת שמות זה יכול להיראות כמו שם ראשון, למרות שהאדם עצמו לא יראה את זה כך. למשל "מוחמד עלי" יכול לדבר איתך ובד"כ להגיד שהוא "עלי". הנושא של בן בכור ספציפית, כנראה מיתוס, לפחות היום. אבל הרבה בנים באופן כללי מקבלים את השם/כינוי מוחמד.

 

[Sophalin]

במקרה זה אני חושב שזה הופך

את השם מוחמד למשהו אחר זה כמו שיגידו שסר (sir) באנגלית זה שם או משהו כזה איך בדיוק מגדירים שם? אני חושב שההגדרה של "מה שכתוב בת.ז" לא תופס במקרה הזה גם "החלטה של ההורים" שאין בה משמעות של ממש (כי בסהכ כנראה גם הם לא קוראים לו מוחמד אלא בשמו השני) לא יכולה להגיד שזה שמו טוב המסקנה העיקרית שלי זה שיש להגדיר את השאלה יותר טוב... אני אחשוב על זה ואחזור עם שאלה יותר מוגדרת

 

[Crurifragium]

לא בדיוק

זה דומה מכמה בחינות ל"sir", אבל לא בדיוק אותו הדבר. זה תאור של מישהו שהוא מבורך / ראוי להערכה , משהו כזה. תחבירית לשים את זה לפני ה"שם" לא שונה מלהוסיף sir , או להוסיף Dr , אבל זאת החלטה שלא מבוססת על איזושהי "עובדה" אלא החלטה של ההורים. זה גם שם, וגם תואר של תקווה וכוח לילד. קצת שונה מאיך שנותנים אצלנו שמות, אבל לא מאוד חריג. יש גם תרבויות שבהם השמות הם הרבה יותר תאוריים ומסתמכים כמעט אך ורק על מה שמקווים שיהיה האופי של הילד, או שייקרה לילד, או שהוא עשה בשנים הראשונות לפני שהוא קיבל את השם ה"אמיתי" שלו.

 

[Shaakedod]

מצאתי את הפתרון ל"ויכוח הזה"

אוקיי אז ככה הלכתי לעבודה היום (אני לא תמיד עובד שמה פשוט בתקופה הזאת אין תלמידים אני בדרך כלל עושה 50 שקל לשעה שזה מעולה אני בן 17 חחח אז היום הלכתי למקדונלדס אצלנו בעיר ועובדים שמה בכל משמרת 10 ערבים לפחות אז ככה דיברתי ריחרחתי קצת וזה הנתונים ... הם אומרים שמוחמד אצלם זה ממש שם נפוץ שבכל משפחה כמעט יש כזה ואם אין אז זה בגלל שלאב קוראים ככה... אצלי היו היום 3 מוחמד ו2 אחמד ... הם אומרים שאחמד בעשור האחרון מתגבר .. אבל שכמעט לכל בית יש מוחמד אז שזה לא משתווה... דרך אגב בנוגע לכינוי או תואר מוחמד זה שם .. בדיוק כמו שמשה זה שם ולכן אין להשוות את זה לSIR או לMR חחחח זה שם ככל השמות והוא נכנס לתחרות שלנו .. אז יש לנו מנצח .. מומחד ! חחחח (איכס)

 

[Sophalin]

למעשה לא הייתה לך התייחסות

בכלל לקטע שמשתמשים בשם השני למרות שאם אתה אומר שאצלכם היו 3 מוחמד מתוך 10 עובדים ערבים אז אני מודה שזה מתחיל להתחזק מוזר לי אבל שהסטטיסטיקה מתעוותת אצלי

 

[Crurifragium]

הנחתי שהכוונה לשם משפחה

מוחמד זה כמובן שם פרטי, לא משפחה... אם מדברים על שמות פרטיים, אז יכול מאוד להיות שאתה צודק.