חידה פילוסופית, האם האל רציונלי

WhiteBear

New member
חידה פילוסופית, האם האל רציונלי ../images/Emo35.gif

שלום לכולם. נוכחתי בשיעור מרתק בפילוסופיה שהעלה חידת פיפיות, שחשבתי לשתף איתכם. אני לא בטוח כמה יתעניינו בה, אז גם אם אין לכם פיתרונות נוספים להציע, אם תאמרו לי שמעניין אותכם הכיוון, אז אני אכתוב פה את שאר הפתרונות והפיתוחים שאני אמצע לבעיה. והנה השאלה: האם האל רציונלי? מטרת השאלה הזו אינה לבחון את האל, אלא לבחון את מושג הרציונליות. לצורך החקירה, אני איעזר בדימוי קיצוני ורב עוצמה – האל. ההבנה וההתחמה של מושג ה"רציונליות" יכולה להיעשות במסגרת של החלטות או אנשים ספצפיים, ולהיבחן באמצעותם. לדוגמא, נוכל לשאול האם נאמר על החלטה מסויימת שהיא הייתה רציונלית, או האם האדם הזה נוהג באופן רציונלי. לעומת שאלות אלו, ה"אלוהות" ניצבת כזירת משחקים גדולה ועוצמתית, שלאורה ניתן לדון ב"רציונליות" ביחס ליישות (או יישויות) אינסופית בידע/עוצמה ביחס למציאות. סוג כזה של מהלך דומה לניסיון ההתמודדות עם ה-0 ועם האינסוף, של המתמטיקה. המתמטיקה ניסתה להתמודד עם שאלות כמו חלוקת מספר ב- 0, והבנת גדלי אינסוף. חקירות כאלו הובילו להמצאת/גילוי ענפים רבים של המתמטיקה, כולל המצאה של מושגים קשים להבנה כמו הדיפרנציאל והאינטגרל. לצורך ההבהרה: הדיפרנציאל הוא מספר שאם מחברים אותו למספר רגיל, הוא יתנהג כמו 0. מצד שני, ניתן לצמצם אותו כאשר הוא מופיע במונה ומכנה של חלוקה (מה שלא ניתן לעשות עם 0). האינטגרל הוא פעולה מתמטית על פונקציה שיכולה להביא אינפורמציה מעניינת כמו השטח שמתקבל מתחת לאותה הפונקציה (מה שמתקבל באינטגרל מסויים). מתמטית, האינטגרל מתקבל על ידי חלוקה של האיזור מתחת לפונקציה לאינסוף קטעים, וחיבורים ביחד לצורך קבלת השטח. אלו רק דוגמאות פשוטות לתחום שהתפתח מתוך בחינה של שאלות מתמטיות פשוטות, על גבי האינסוף. דוגמאות אלו הפכו להיות עמודי השידרה לענפים שלמים במתמטיקה, שלא לדבר על העוצמה הרבה שלהם ביישום מעשי! אני מעלה את השאלה בפורום הזה, ובפורומים אחרים. אני מוצא שהשאלה הזו היא פתח מרתק לדיונים גם על האל וגם על איך ש"רציונליות" נתפסת בעיניינו. אני אשמח לקרוא כל מי שיש לו רעיון על איך אפשר לפתח תשובות לשאלה הזו. לא מדובר בתשובה שמקבלת "האל הוא רציונלי/ האל הוא לא רציונלי/ האל הוא א-רציונלי". שוב פעם, מטרת השאלה היא להראות יותר על הקשר בין מושגים שונים של רציונליות, לעומת מונחים שונים של האל. והכי חשוב, איך שהם משקפים אותנו. אפשר לדון באל אחד, או להדגים את השאלה על פנתיאון של אלים מגוונים. אפשר לדון בשאלה הזו על ידי ניסיון לפתור כמה סוגיות. מהו: אדם רציונלי, טענה רציונלי, פעולה רציונלית. (???) מהו אל, מהם אלים. איזה תכונות יש לו או להם, ואיך הם מתנגשים או מותאמים לרציונליות. האם יש חשיבות למדיום העברת הטיעון הרציונלי, להנחות הבסיס של הטענה. אם כתוב על צג מחשב טענה רציונלית, האם נאמר שהמחשב ומר דבר רציונלי, או שהמחשב חושב דבר רציונלי ? זהו, תגיבו להנאתכם ובהרחבה.
טל.
 
התגובה המיידית שלי

איננו מתחבטים כאן בשאלה אם האל קיים או לא, משום ששאלתך שואלת בפירוש "האם האל רציונלי", כלומר מניחה מראש את קיומו. לכן, אם אנחנו רציונאליים, ומסוגלים להבין רציונאל מהו, הרי שגם למי שברא אותנו כמות שאנחנו, היה רציונאל לתת לנו, כלומר הוא או היא או הם, רציונאליים. מכאן ואילך כל טיעון יחזור לנקודת התחלה זו.
 

WhiteBear

New member
אחלה, אבל אני ארחיב בכל זאת.

מאד אהבתי את התגובה, אז אני אגיב בשני אופנים: אני אנסה להעלות טענות נגד לטיעון שלך (ונראה מה תחשוב עליהם). ושנית, אני אנסה להרחיב את הכוונה שלי כשהצבתי את השאלה הזו. אתה נתת לי טיעון למה האל הוא כן רציונאלי, בוא אני אנסה לפגוע בטיעון בחזרה. האל לא רציונאלי כי: 1) ישנם בני אדם שנאמר עליהם שהם לא רציונאלים, אז מאיפה הגיע אי הרציונאליות שלהם ? (זה, דרך אגב, היה כיוון התקיפה של יום את ההוכחה הקוסמולוגית לקיום האל) האם נקח כיוון חשיבה של אפלטון, ונגיד משהו כמו שאי הרציונאליות מקורה רק בחוסר ידיעה, ואז נאמר שהאל פשוט לא נתן לאנשים מסויימים ידיעה/רציונאליות ועל כן הם לא רציונאלים. זה אפשרות למענה, אבל אני יכול בתגובה להגיד שאני חי בתפיסה של קיום מחשבות טובות ורעות, ומכך ינבע שאל שנתן לאנשים אי רציונאליות ידרוש שיש באל אי רציונאליות. אבל תבחין שבכל הכיוון הזה של טענה, ניתקל בהבחנות מעניינות על "מהי הרציונאליות". נקבל שדברים שהיינו אומרים על אדם רציונאלי, יבחנו באור חדש לנוכח השוואת הרציונאליות כאשר היא מולבשת על האל. הערה זו שלי תורחב בהמשך התגובה. 2) אתה מבצע סוג של הנחה סכולסטית שגם דקארט ביצע כשהוא דיבר על ההוכחה הקוסמולוגית לקיום האל. ההנחה הזו אומרת: כל תולדה של משהו חייב להיות שווה או חלקי לאותו משהו, ולא ייתכן שתהיה תולדה של דבר שתהיה שלמה יותר מיוצרה. ומכך יוצא שבהכרח שאם האל הביא אותנו, ולנו יש רציונאל, צריך שלאל יהיה רציונאל. אבל אם נקח נקודת מוצא לפיה ייתכן גדילה של יצירה (עיקרון הצמיחה, כמו שמדברים על כך שעץ יכול לצמוח גבוה מזה של העץ שייצר את הבלוט), או כמו שילד בימינו יכול להמציא או לדעת יותר מאביו. אז ייתכן ונאמר שהאל הוא לא רציונאלי, אבל אנחנו עולים עליו בכך שהתפתחנו לרמת הרציונאליות, זה תגובה לאל יוצר. וכאן נוכל להתנגש בסתירה שהאל הוא מצד אחד עליון עלינו ומצד שני לא בהכרח רציונאלי. האם זה משאיר אותנו בכך שייתכן שרציונאליות היא לא תכונה טוטאלית ? אולי ישנו משהו עליון עליה. אז ראשית, כל הכבוד, כי לא חשבתי על כיוון הטיעון שהצגת. אבל אני מקווה שהגבתי עליו כך שתוכל להגיב אלי. בנוסף, אני יכול לומר לך שזה בהחלט לא נגמר בטיעון הזה. המטרה שלי היא לשאול האם ישות אינסופית בעלת כוחות אינסופיים תיחשב בעיניך רציונלית או לא. זה לא משנה אם יש אל או אם אין אל לצורך הדיון. האל הוא רק כלי, שדרכו אפשר לראות איך כשאתה לוקח ואומר משהו כמו: משה רציונלי כי משה פתר חידה. מקבלת משמעות מוזרה כשתאמר: אלוהים הוא רציונלי כי אלוהים פתר חידה. הניגוד, המורגש מאד, בין שני הביטויים, משאיר אותי עם הצורך לפתח ולחדד את ההבחנה בין שניהם. ומתוך הניסיון לייצר את ההבחנה, להגיע אולי לביטוי מוצלח של משמעות למינוח "רציונלי". הערה נוספת: אני יכול לומר לך שכבר התחלתי קצת לעבוד על השאלה והגעתי לכל מיני צורות מבדרות להגיע לנקודות מעניינות אודות המונחים הללו. כמו שכבר אמרתי, אני ארחיב רק אם זה מעניין מישהו, אחרת כולנו מבזבזים פה את הזמן. בכבוד רב, טל.
 
אין

רציונל או אי רציונל בדיון על אלוהות כלשהי. זה כמעט כמו אכסיומה למי שמאמין שיש אלוהים ולמי שלא מאמין זו גם אכסיומה אין אלוהים !אבל סתם בשביל לחדד את הדיון אשאל אותך שאלה כזאת, אדם נראה טובע במקום מסוים ,ואדם אחר מנסה להציל אותו אך טובע בעצמו ..והשאלה אי מה הרציונל של האל להעמיד את הראשון במצב טביעה בכלל?
 

WhiteBear

New member
אוקיי, אתה מעלה נקודה מעולה! ונגיב.

אם הבנתי אותך ההודעה שלך התחלקה לשני חלקים, נגיב לשניהם. אתה אומר: אי אפשר לומר על אף אל או אלוהות שהיא רציונאלית או אי רציונאלית. למה? כי מדובר באכסיומה שבאמצעותה אתה מגדיר את האל. שאלה: אז איך אתה מגדיר את האל ? בחלק השני העלת שאלה (קצת מוסרית): אדם ניראה טובע, מישהו אחר קפץ להציל אותו וטבע בעצמו. אני לא מבין מה היה רציונאלי אצל האל כשהוא העמיד את הראשון במצב טביעה. תגובתי: אתה טוען שבכך שאנחנו רואים מצבים שבהם קורה דבר "עצוב", אנחנו יכולים לשייך את ההתרחשות שלהם לאחריות אלוהית. ובגלל שהאל קבע שהאירועים יתרחשו באופן ה"עצוב" שלהם, אז הוא לא רציונאלי. זה טענה מאד מעניינת. למה? כי היא משייכת פעילות רציונאלית לפעילות מוסרית. אתה טוען: אם האל היה רציונאלי, אז הוא לא היה ממקם אדם שיטבע, כי זה "עצוב". בלי להרחיב, אני אשאל אותך בתגובה: אם נשיא צריך להפציץ מפעל, והוא צריך להחליט בין להזהיר את עובדי המפעל, אבל אם הוא יזהיר אותם, אז הוא לא יוכל להפציץ את המפעל. ובעקבות כך הוא לא מזהיר את האנשים, והורג אותם בהפצצה - תסכים איתי שהיית אומר שהוא עשה פעולה רציונאלית (או בחירה אחרת שלו, אולי, הייתה נחשבת בעיניך "רציונאלית"). אני מניח שההשוואה שהצאתי, לא תיתפס בעיניך כלגיטימית. הסיבה לכך תהיה שאתה תגיד לי איך הידע הטוטאלי, או הכוח האינסופי, וכן הלאה, של האל - היו אמורים לעשות איזשהו הבדל בין שני המיקרים. אז אני אשאל אותך, תן לי טענה איך לדעתך שני המקירים (האל המטביע, והנשיא המפוצץ) הם שונים. ואולי נבין משהו מעניין על השלכת כוחו הרב של האל על הרציונאליות, ומכך על מהות הרציונאליות עצמה(בעבורנו). מקווה שהיה קצת מעניין, טל.
 

arifell

New member
אני לא בטוח אם זה קשור...

לפני כמה ימים, מישהו כאן בפורום, העלה את הטענה שהאל הוא לא אל כל יודע, אלא אל לומד. לכן, כמו שבני אדם מתפתחים, ויכולים להגיע מחוסר רציונליות לרציונליות (ולהיפך), כך גם האל יכול
 
סיבוכיות

כתמיד, מסתבר שאנחנו לא יכולים לדון על ווקטור אחד נטו, כלומר על הרציונאליות של האל/ים, בלבד, וזאת משום שאנחנו חיים בסביבה מרובת ווקטורים וכל דבר קשור לכל דבר, כלומר אנחנו לא יכולים לגעת בווקטור אחד בלי להשפיע על האחרים. אני כבר מזמן אומרת שתיאולוגיה היא קצת כמו אקולוגיה... הווקטור הנוסף שהתווסף לנו באורח בלתי נמנע, הוא הווקטור של גדילה / אבולוציה, והוא מצדו מביא לנו את חברו הטוב, עיקרון הדואליות. מיד אסביר. דיברת על כך שהאל ברא גם חוסר רציונאליות: טעות. בוא נחשוב על הראציונאליות (או כל איכות אחרת לצורך העניין) כעל סולם שמתחיל מאפס (היעדר מוחלט) ומסתיים במקסימום האפשרי. כך אנחנו יכולים לומר שהאל, האלה או האלים בראו את האיכות הזו בתור פוטנציאל אפשרי בתוך חוקיות דואלית אשר מאפשרת טיפוס. ולכן הגדילה או האבולוציה היא היכולת להתחיל מאנשהו ולטפס במעלה סולם הזה ולממש את הפוטנציאל. אתה גם יכול להחיל את החוק הזה הפוך ולהגיד: אלוהים למד, מתפתח ומשתכלל לפי אותה חוקיות, כשהקצה פתוח. קצה פתוח אומר אינסופיות. לכן עיקרון שלפיו יש ישות אינסופית בעלת כוחות אינסופיים נראה לי רציונאלי בהחלט. עצם המלה ישות מרמזת על "יש" וברגע שה"יש" ישנו, אין לו גבולות.
 

nute kram

New member
אני חושב שיש בעיה בשאלה...

השאלה בוף בכל זאת מגיעה ל-איך אתה מגדיר אל? ומאחר וזו שאלה מאוד אישית, אני לא חושב שאפשר לענות על זה בשביל כולם, אולי רק אצל חוגים מסוימים שבהם כולם מאמינים באותו אל בדיוק.
 

Justin Angel

New member
שאלה מסובכת...

אם כי פשוטה. האם האדם רציונלי? האלים הם כבני-אדם, כמו שיש בני-אדם רציונליים פחות ויש כאלו שרציונליים יותר, כל אחד והבעיות שלו :) אתה לא רואה את האלים שואלים "האם בני-האדם המצחיקים האלו רציונליים?", היות וכל בן-אדם הוא אינדווידואל, באותה צורה האלים. ברכות זוהרות
 

doli4

New member
האם האל רציונאלי

כל נסיון "להאניש" את האל כדי למצוא בו תכונות אנוש ולא רק השראה,יהיה מעשה שגוי, לדעתי כמובן. מי שמאמין כי הוא נברא בצלם אלוהים חייב לחפש ולמצוא את הרציו בתוך עצמו..........
 
למעלה