חידון - מה עונשו של נהג בעל 74 עבירות

creth11

New member
חידון - מה עונשו של נהג בעל 74 עבירות

שלא עצר באדום ! ! ! והרג רוכב דו"ג ? ? ? הסיפור כאן העונש נמוך מגניבה ופריצה, על שוד בנק מקבלים יותר מעניין מה היה דעת השופט לו בנו היה אותו רוכב ? ככה רוצים לייצר הרתעה ? ככה מייצרים ענישה ?? היכן הרשע ורע לו ? כדאי להרוג על הכביש, יותר זול מלפצוע אפילו בושה ! ! ! בושה ! ! ! בושה ! ! ! מדינת עולם שלישי קלאסית מעניין שתמיד הנהג הפוגע יוצא המיסכן שצריך רחמי בימ"ש היכן הצדיקים שחושבים שכל אחד יכול להיות הדורס ? ומעניין כמה מאותם צדיקים ניפגעו על הכביש הם ובני מישפחתם? צריך עונש מינימום גם להריגה על הכביש - מרגע שיצא נהג אשם בתאונה שניפגע אדם צריך עונש מינימום לחומרת הפגיעה (למשל נהרג אדם מינימום 5 שנות כלא + פיצוי מלא לשאירים, כן ! הפוגע צריך להפוך לעבד שיממן כל חייו את השאירים וע"ח מישפחתו כך שתמיד יתנצל לפי מישפחתו על האבל שגרם)
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
דעתי בעניין הענשים

אף אחד (כמעט) לא מתכוון להרוג בכביש, נהג שביצע עבירה חמורה לעיתים הורג ועל פי רוב לא, הוא הורג לא מתוך כוונה אלא כי במקרה אדם תמים וחף מפשע נקלע לטווח ההרג שלו. הרתעה לא תושג ע"י הענשה מחמירה להורגים מכיוון שאיש לא מאמין שהוא יהיה ההורג הבא. הרתעה תושג ע"י החמרת הענישה לכל המבצע עבירה מסוימת גם אם איש לא נהרג או נפגע ואם נוסיף לזה את הגדלת הסיכויי להיתפס בביצוע העבירה ההרתעה תוכפל עשרת מונים. ומשהו קטן - ביום חמישי נתתי למישהו דו"ח, ההרשעה ה 131 שלו, והוא אומר לי "אתה צריך לחנך ולא להעניש, היית צריך להסתפק באזהרה בעל פה, זה היה משפיע עלי יותר מדו"ח" ולי לא נותר אלא להשיב: "לא בטוח, אמנם שנינו יודעים שדו"חות לא משפיעים עליך, אבל אולי הנקודות מהדו"ח הזה יורידו אותך מהכביש"
 
השופטים פוסקים ההפך מהחוק

רמת הענישה הנמוכה זה אחד הרעות החולות של מערכת המשפט. בעוד שאחוז גבוה מנאשמי תעבורה יוצאים מורשעים בדין, ואחוזי ההרשעה גבוהים, הענישה היא מגוחכת ולא תואמת את החוק!!!! כן, כן, החוק עצמו! על הריגה אפשר לקבל 20 שנה, ובנסיבות מאוד מאוד מחמירות שהיו בכבישים אנשים קיבלו הרבה פחות מזה!! ראו מקרה צומת גינתון שבחור אחד הרג 6 נהגי אגד כמה הוא קיבל בסוף 8 שנים אם אני לא טועה! השופטים לא פוסקים בהתאם לחוק, ונותנים עונשים נמוכים בהרבה ממה שנקבע בחוק וזו הבעיה!
 

ב ר ז י ל י

Active member
מנהל
תיקון קטן

הוא לא הרג 6 נהגים ..... הוא הרג 5 נהגים ואת אחיו התאום .... בעצם הוא לא הרג אותם, הוא רצח אותם, הוא נכנס לצומת מרומזרת באור אדום לאחר שתידלק עצמו בסמים ואלכוהול.
 
הענישה בפועל לא הגיונית!

מה שחמור הוא שברמת החוק עבור הריגה יש 20 שנה לכל אדם והוא קיבלת 14 שנה במצטבר על 6 אנשים שקטל!! וזה מצב שבו השפיטה חורגת בצורה קיצונית ממה שנקבע בחקיקה, תוך חוסר מוסר והגיון מוחלטים שהשופטים אמורים לדגול בהם! אמר אדם אחד בפורום אחר שכך השופטים עובדים, על הרג אדם אחד בתאונת דרכים פוסקים 2-3 שנים, ובמצטבר 6 אנשים מגיעים לגזר דין אבסורדי של 14 שנה, בעוד שהחוק מתיר 20 שנה להרג אדם אחד!! ואין ספק שהיו כאן נסיבות מחמירות באופן קיצוני, שכן הנהג נמצא שיכור, מסומם ועובר באור אדום. הענישה בפועל על פשעים חמורים בישראל היא בזיונית וקלה באופן חריג ביותר!! דרך אגב ברזילי, לא יודע אם ידעת אבל העו"ד שיצג את ירון ברכה הנהג היה עו"ד אורון מפורום דיני תעבורה. מובן שכל אדם זכאי ליצוג אבל ראיתי אותו מתראיין סמוך לגזר הדין והנסיון שלו לסנגר עליו היה מעורר חלחלה.
 
לא מוצדק לעשות מתמטיקה כזו של עונשים

הוא עשה תאונה רק עם מכונית אחת הוא לא ידע מראש כמה נוסעים יש במכונית הזו. נהג שעושה תאונה עם מכונית אחת יכול להרוג אדם אחד עם היה שם רק נהג אחד והוא יהרוג 5 אם היו שם 5. השאלה כמה נוסעים היו ברכב היא מקרית. זה לא שהוא אמר לעצמו: אני אהרוג 5 מפני שאחד לא מספיק לי. במקרה שאתה מתאר נכון שהשכרות הייתה נסיבה מחמירה אבל אל תשכח שהייתה גם נסיבה מקלה באופן קיצוני. הוא הרג את אחיו!!! לההרג אחיו יש השפעה פסיכולוגית קשה עליו גם ללא ענישה. לכן במקרה זה היה צריך להקל משמעותית והעונש שהוא קיבל היה חמור ודרקוני באופן בלתי צודק בעליל.
 

creth11

New member
אתה טועה בגדול גם לפי החוק לדוגמא

מחבל שזרק רימון\מיטען יקבל עונשי מאסר לפי הניפגעים כלומר אם היו 3 הרוגים ויצא אשם יקבל 3 מאסרי עולם ככה זה בישראל ובכל העולם לא מאמין ? תבדוק את הענישה למחבלים. העונש הוא לפי הניפגעים גם עם המעשה היה בודד למה לדעתך הריגה בעזרת רכב תהיה שונה וצריך להעניש לפי מעשה ולא לפי ניפגעים ? מדוע בכלל באופן קבוע אתה חושב שפגיעה בזולת בעזרת רכב מצדיקה ענישה מופחתת ?
 
אני לא טוען טענה משפטית

אלא מוסרית וקרימינולוגית. אני עוסק בדין הרצוי ולא בדין המצוי. כל הנושא של 3 מאסרי עולם הוא מגוחך. מאסר עולם אחד הוא מאסר עולם לכל החיים. 3 מאסרי עולם זו סתירה לוגית. אין גם משמעות לעונש מאסר מעבר לתוחלת החיים של אדם. בכל אופן אני מבקר את הענישה בישראל ולא מציג אותה. הבחן בבקשה בין טיעון עובדתי לטיעון נורמטיבי. המושג "הריגה" כולל בתוכו ספקטרום רחב של מעשים. יש הריגה שבה האדם מתכוון להרוג (הורג בכוונה אבל לא בכונה תחילה. כוונה תחילה זה רצח) ויש הריגה שאינה מכוונת אלא בפזיזות (קלות דעת או אדישות). זה א"ב במשפט פלילי. הריגה של תאונות דרכים אינה בדרך כלל מכוונת אלא בפזיזות-קלות דעת או אדישות. אין כאן זדון. בנוסף לכך מבחינת ההרתעה הנהג הפוגע בקלות יכול לההירג בעצמו. יש מלא נהגים שנהרגו בתאונות ואילו לא היו נהרגים היו מואשמים בהריגה. רק בגלל שהם נהרגו אי אפשר להעמיד אותם לדין. אם סיכון החים של עצמם לא מרתיע אותם איך ירתיע אותם העונש החמור?
 
רמת הענישה אינה נמוכה אלא גבוהה

מספר האסירים הכללי בישראל יחסית לאוכוכלוסיה הוא מהגבוהים במערב. השאלה מה נחשב לעונש חמור היא שנויה במחלוקת. אתה צריך לקחת בחשבון גם מהי המשמעות הנפשית של עונש מאסר עבור האסיר ומשפחתו. בלי להבין את זה לא תבין את החומרה. עונש של 20 שנות מאסר על הריגה הוא עונש מקסימום. עונש מקסימום צריך להינתן רק בנסיבות החמורות ביותר כאשר העבריין חוזר שוב ושוב על העבירה. מי שגרם לתאונת דרכים לא התכוון להרוג בכוונה לכן לדעתי הוא לא צריך להיות במאסר בכלל. לגבי טיעון ההרתעה ראה תשובתי בסמוך. צריך להשקיע בסיכיים להיתפבס ולא בהחמרת הענישה. בעיה נוספת היא שמרוב שבני אדם שכנעו את עצמם שהענישה בארץ היא קלה הם אפילו לא זטוכרים את מה שהם קראו בעייתון. אתה קראת בעיתון שירון ברכה קיבל 16 שנה אבל הזיכרון שלך אומר שהוא קיבל רק 8. מה זה אומר? שמרוב השכנוע העצמי שהענישה בארץ קלה כאשר סוף סוף אתה קורא על ענישה חמורה אתה זוכר לא נכון את מה שקראת.
 

creth11

New member
אתה כמובן מעוות את הנתונים לצרכיך

אם תועיל להביא את הנתונים לפיהם אתה מבסס את טענתך למיספר אסירים בישראל ? האם הנתון כולל את האסירים הביטחוניים ? כי אז זה בטח דומה למדינות אירופה שגם להן בעיות ביטחון דומות ירון ברכה יצא בזיל הזול יחסת לכל מדינות המערב - 16 שנה עבור 6 אנשים ? 2.6 שנה לנפש ? היצחקת אותו הוא קיבל פרס האזרח הטוב וידליק בקרוב גם משואה ביום העצמאות 2.6 שנה להריגת אדם ? ? ? הגיוני בעינך ? ?
 
אני לא מעוות כלום

אתה לא מכיר את הנתונים. אתה גם רותם את העגלה לפני הסוסים. קודם אתה טוען שאני מעוות ואח"כ מבקש שאני אציג נתונים. אבל אם החלטת מראש שאני מעוות מה הטעם להצחג נתונים? את הנתונים הצגתי בהודעתי שכותרתה "זה לא רציני". לגבי ירון ברכה אני הצגתי טיעון למה המתמטיקה של העונשים שאתה מצדד בה אינה נכונה. אתה מתעלם מהטיעון שלי. קרא אותו שוב והשב עליו. אין טעם שאני אעשה העתק-הדבק לטיעון שכבר כתבתי. אם אני טוען משהו השב עליו ואל תחזור על טענתך כאילו לא טענתי טיעון משלי.
 
לפני שאתה מצדד בטיעון ההרתעה

רצוי לבדוק מה אומר המחקר על יעילות ההרתעה עקב החמרת הענישה? ובכן, המחקר אומר שההשפעה של החמרת הענישה על יעילות ההרתעה היא חלשה ביותר. ראה למשל הפרק השישי בספרם של שוהם, שביט, קאבאליון ועינת "עבירות ועונשים: מבוא לפנולוגיה". נראה שמסקנה זו נכונה ביתר לשאת לעבירות שגרמו לתאונות דרכים. הרי מה העונש הצפוי לנהג לא זהיר? התשובה היא עונש מוות. הרי הוא יכול לההירג בעצמו. אם הוא לא מורתע מסיכון החיים של עצמו מהו הבסיס הרציונאלי לצפות שהוא יורתע מעונש? הרי הוא אומר לעצמו שלא זה לא יקרה. על פי המחקר הפנולוגי (פנולוגיה היא תורת הענישה) יעילות ההרתעה מושגת לא ע"י החמרת הענישה אלא ע"י הגברת האכיפה. כלומר הגברת הסיכויים להיתפס. אני כבר לא מדבר על העלות הכספית העצומה של אחזקת אסירים בכלא ובניתץ בתי כלא על חשבון צרכים אחרים. ככל שמשקיעים יותר בכליאה פחות משקיעים באכיפה פחות משקיעים בחינוך. גם חינוך מונע עבריינות עתידית.
 

creth11

New member
אתה מנפנף באמירות ושמות מפוצצים לחינם

לכל מחקר יש לפחות שניים שמוכיחים ההיפך במדעי החברה ! בעובדה במדינות שהענישה חמורה יש פחות פשיעה גם אם הסיכוי להיתפס נמוך סעודיה על גניבה תאבד יד ורמת הפשיעה נמוכה רק מהפחד וגם חוסכים על הצורך לאחזקת האסיר. אם נשווה את רמת הענישה בישראל למדינות המערב - רמת הענישה נמוכה ובמיקרים מסויימים אפילו מגוכחת אם ניקח את נושא התעבורה : תשווה בבקשה את רמת הענישה בנושא נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים לשאר מדינות המערב אתה יכול להתחיל באוסטרליה ואנגליה ותגלה למרבה פליאתך שהם קראו מחקרים אחרים והחמירו נאוד את הענישה וכעובדה פחתו מאוד תאונות השיכרות אצלם. תבדוק את רמת הענישה על מהירות יתר באירופה ואמריקה ותגלה גם שם שהם קראו מחקרים אחרים ממך. אם תירצה מאוד תוכל לבחון את רמת הענישה הפלילית באמריקה ותגלה שהיא כמעט כפולה מישראל בנוסף לעונשי מינימום לכל עבירה פלילית המונעת משופט להטיל עונשי בדיחה. וכן תוסיף מדינות באמריקה שבהן יש עונש אוטומתי של 15 שנות מאסר על הרשעה פלילית 3 - בטח לא שמעת על זה. אולי כדאי שתתחיל לקרא גם מחקרים שלא מתאימים לדעותיך ותגלה שאין הסכמה בין החוקרים ? אולי תבדוק קצת את עצמך ותגלה שאין מדינה המעניקה פרס לפושע ?
 
זה לא רציני

אתה מתנגד לכל מדעי החברה. לכן לאור דעותיך אני עכשיו צריך לבסס את המתודה המדעית בכלל ואת המתודה המדעית ביישומה בחקר החברה בפרט. טענתך שלכל מחקר במדעי החברה יש מחקר סותרת היא מופרכת. אילו הדבר היה נכון היה מן ההכרח לבטל את כל מדעי החברה ולסגור את כל החוגים הרלבנטים באוניברסיטה: פסיכולוגיה, סוציולוגיה, קרימינולוגיה. ולבטל את כל המקצועות האלה כתחומי מחקר מדעי. אבל אם אתה מתעקש שזה נכון אני מוכן לקרוא את ביסוסיך לטענות גורפות אלה שטוענות שכל מדעי החברה הם חסרי בסיס. ספציפית לגבי מחקרי ההרתעה אין זה נכון שעל כל מחקר יש מחקר מפריך. התמונה הכללית העולה ממחקרי ההרתעה היא שלחומרת הענישה יש השפעה חלשה על הפחתת העבריינות. אני לא קורא במכוון מחקרים המתאימים לעמדותי (איך הגעת למסקנה מופרכת זו בלי להכיר אותי?) אני הצגתי לך פרק מספר שאותו כותבו טובי הקרימינולוגים בישראל. הפרק עצמו מפנה למחקרים רבים בעולם. אפילו לא קראת אותו. בנוסף ראה כאן http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/8F7B82EC-E6A5-4FD2-A754-9833C507932A/0/דוחהסניגוריההציבוריתלשנת2006.doc#_Toc176686466 בעובדה במדינות שהענישה חמורה יש פחות פשיעה גם אם הסיכוי להיתפס נמוך סעודיה על גניבה תאבד יד ורמת הפשיעה נמוכה רק מהפחד וגם חוסכים על הצורך לאחזקת האסיר הוכח בבקשה כי עונשים אלה בסעודיה הורידו את רמת העבריינות בסעודיה יחסית לתקופה שבה לא הוטלו עונשים אלה כאשר מידת האכיפה (סיכויי התפיסה) לא השתנו. כמובן שגם אם הייתי רואה הוכחה כזו לא הייתי חושב שזו ענישה מוסרית. אם נשווה את רמת הענישה בישראל למדינות המערב - רמת הענישה נמוכה ובמיקרים מסויימים אפילו מגוכחת אם ניקח את נושא התעבורה : תשווה בבקשה את רמת הענישה בנושא נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים לשאר מדינות המערב אתה יכול להתחיל באוסטרליה ואנגליה הדו"ח שהצגתי לך לינק לעיל מראה שמספר האסירים בישראל יחסית לאוכלוסיה הוא מהגבוהים במערב. הוא לא הכי גבוה אבל הוא מבין הגבוהים. לכן אם אתה רוצה לסתור טענה זאת אתה צריך להראות את כלל התמונה ולא להזכיר מדינות ספציפיות. מהי רמת הענישה באנגליה ואוסטרליה על נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים לעומת ישראל? בהנחה ששם היא יותר גבוהה (זה עדיין טעון הוכחה) הוכח כי ההבדל הזה מפחית את צמספר העבירות (ושלול בבקשה הורדת מספאר העבירות מסיבות אחרות כגון תרבות נהיגה או אכיפה). בארה"ב רמת הענישה יותר חמורה בישראל אבל ארה"ב היא מדינה מאוד קיצונית. בחלק מהמדינות יש אפילו עונש מוות. אבל ביחס לאירופה ישראל היא אחת המחמירות. ושוב, על מנת לסתור את טענתי לא מספיק להביא מדינה אחת או שתיים כי אני לא טענתי שישדראל הכי מחמירה מכולם אלא שהיא ברף הגבוה של המדינות המחמירות. למה אתה חושב שלא שמעתי על ה- שלוש מכות בארה"ב? אני מציע שתתמנהג ביתר צניעות מפני שאין לך מושג עם מי אתה משוחח ומהו הרקע שלו. מי מדבר על פרס לפושע? זו דמגוגיה זולה.
 

creth11

New member
אתה לא רציני

אתה טוען שאני צריך צניעות ? יפה אבל אינך יוגע על רמת הענישה במדינות אותם היזכרתי ובכן היכבד לך ובדוק איני מאכיל בכפית איש. איני שולל כלום במדעי החברה אני רק מציין עובדה פשוטה שלכל מחקר יש מחקר נגדי ואין גישות מוחלטות ומוכחות כן גם בפילוסופיה לכל גישה יש גישה נגדית ואין אפשרות להוכיח מי צודק ואפילו בפסיכולוגיה לכל גישה יש גישה הפוכה שהוכחה מחקרית לעניין טענותיך לענישה חומרתה והגישה אולי תביא לנו אתה דוגמאות להצלחת הגישה שאתה מטיף לה ? תחכים אותנו היכן הופחתה הענישה בעולם ? תדגים לנו היכן שיטתך הצליחה, נישמח בהחלט לדעת אתה נוקט בדמגוגיה זולה ובכל דוגמא מעשית אתה מספר סיפור בוא תתחיל בדוגמאות מעשיות בעצמך וכן אני בהחלט ממליץ לך למען השכלתך לקרא גם מחקרים שאינם מתאימים להשקפתך לפחות למען הרחבת השכלתך ואם אתה מיסתמך על מחקר אחד ישראלי בענישה אזי כניראה רוחב הידע שלך לא גדול. אולי תיבדוק מחקרים אחרים בחו"ל אלה שלאורם יבשת של כ 300 מיליון אזרחים חיים לפיה כמו אמריקה למשל. אתה טוען שישראל היא מהמחמירות - אולי תוכיח את טענתך? השוואה פשוטה למומחה כמוך של העונשים על הריגה רצח גרימת מוות ברשלנות גניבה שוד וכ"ו לפי מדינות ובנוסף העונשים הניגזרים בפועל לאותם עבירות באותם מדינות. כאחד שכל הזמן מטיף לשינוי הענישה בטח נתונים כאלה תחת ידך ונישמח לעיין בהם בעזרתך.
 
שמע ידידי

אני הוא זה שמאכיל אותך בכפית ואתה לא רוצה לאכול. אני מתרשם שאתה גמרת אומר לא להשתכנע מטענת הקשר החלש בין חומרת הענישה לפשיעה ולא משנה מה אני אומר ואילו נתונים אני אציג אתה לא תקבל אותם. הדבר דומה לויכוח עם אדם דתי. אני הצגתי לך נתונים אמפיריים. הספר אמנם כתוב בעברית אבל בתוכו יש הפניות למחקרים בעולם (כלומר באנגלית). הפרק בכלל לא עוסק בישראל אלא במצב המחקר הפנולוגי בכלל. הדוגמאות בו הם דוגמאות מהעולם. לא מדובר במחקר אלא בהצגה של מצב המחקר הכללי. מה שאני כותב כאן הוא לא חידוש בכלל. כל קרימינולוג יגיד לך את זה. זו אחת הטענות הבסיסיות ביותר בקרימינולוגיה וחקר הענישה הפלילית. אין לי כוונה להתחיל לנמק איך עושים מדע בכלל ואיך עושים מדעי החברה בפרט. אני סיימתי את הדיון הזה. הנתונים מוצגים כאן. כל מי שלמד קרימינולוגיה מכיר את הנתונים היטב. אני מבין שלך זה חדש. וזה בסדר גמור גם לי הנתונים היו חדשים כאשר נחשפתי אליהם לראשונה. אני מעוניין בשיח מדעי ולא בשיח עממי. בשיח מדעי מציגים מחקרים. אם יש לך מחקר סותר הצג אותו. תרוצים כמו "אני לא חייב להאכיל אותך בכפית" מתאימים לשיחות סלון או לשיחה של הח'ברה בשכונה ולא לשיח מדעי. שיחת סלון או שיחה של ח'ברה בשכונה זה לא שיח שאני מעוניין להשתתף בו. כל טוב
 

creth11

New member
לא הבת שום נתון עד עכשיו וגם לא מדינה אחת

לדוגמא אשר נקטה בשיטות המתאימות לגישתך לא הבאת שום נתון השוואתי של חומרת הענישה בין מדינות חוץ מלצתת מאמר אחד אינך מביא שום נתון חדש ואתה ממשיך להיעתלם מהעובדה שייש בוודאי עוד מחקרים הסותרים את דעתך למען דיון נאות הייתה יכול להביא נתונים סותרים ממחקרים אחרים ולבצע דיון השוואתי ולהביא את דעתך למה המחקר שאתה דוגל בו טוב יותר. אתה מעדיף בדיוק כמו כל פאנט אחר להיתחפר במעט שאתה יודע ולא להיתעמת עם העובדה שקיימים מחקרים סותרים ודעות אחרות. מיכאן לא יצמח דיון להזכירך בדיון הקודם שאלתי מה יש לך להציע להקטנת הניפגעים בכביש והיתחמקת מהתשובה אחזור לשאלה שהיא בבסיסו של פורום זה: מה אתה מציע לעשות להקטנת הנגע של הניפגעים בכביש ? שאלה פשוטה ותמציתית שטח נא שיטתך ואם תוכל גם לנמקה ולהביא דוגמאות ליעילותה
 
למעלה