חייבים לקרוא את זה (משהו שרן מויאל כתב בפורום השני)

[EB10000]

חייבים לקרוא את זה (משהו שרן מויאל כתב בפורום השני)

נשלח: א' 02/07/17 15:54 [תגובה למשתמש] [תגובה עם ציטוט]
RanMoyal כתב:


לא מזמן היה אצלי בחור, אודיופיל (בתחום הסטריאו) ששמו הולך לפניו.
עניין אותו להקשיב לרמקולים.

הסברתי לו שבארון יש 2 מונובלוקים של KRELL .

הבחור הסביר לי שהוא לא היה צריך את האינפורמציה הזו , כי הוא ישר זיהה את החתימת סאונד שלהם ורמקולים מהסוג שלי, יכולים (לכאורה) לעבוד רק עם הגברות מפלצתיות שכאלה.

בגלל זה, הוא הסביר לי, שומעים אצלי כל כך טוב.

..מאוחר יותר הוא קם לארון..ונוכח לדעת

שיש שם רק ימהה 3060 כמובן.

רן
·

--------------------

אני רק מקווה שאותו בחור אודיופיל זה לא מיכאל לנג, אבל יש לי הרגשה שזה משהו שהיה מאד פעיל כאן בעבר הרחוק (רומן CROC ?)

 

[מיכאל לנג]

לא, זה לא אני

שלום
הייתי כן בבדיקת הגברה של PASS LAB (INT 250, על רמקולים של B&W 802,
בביתו של חבר שה-ADCOM שלו התקלקל.
הרמקולים היו מחוברים עד זמן קצר לפני ההדגמה, לרסיבר מסידרת 43XX של דנון. ה-PASS נשמע שונה (לטובה) באופן מהותי.

 

[EB10000]

אני יכול להעיד ש

יש בהחלט הבדלים דרמטיים בין רמקולים שונים המחוברים לאותו מגבר, אבל לרוב לא יהיה נין להבחין בהבדל בין שני מגברים המחוברים לאותו רמקול אם הוא איכותי. אני בטוח שבמבחן עיוור שום אודיופיל לא יבחין בין רסיבר קולנוע ביתי שעולה 5000 שח לבין מונובלוקים KRELL שעולים 50 אלף שח, אם הרסיבר נמצא על מצב PURE AUDIO. חבל להשקיע כסף מיותר בהגברה, האיכות נקבלת עי שני גורמים: המקור והרמקולים...

 

[מיכאל לנג]

ממש לא כך

שלום
מניסיון, מגברי הספק בתוך רסיברים (במיוחד היפניים) לא עובדים טוב עם עומס קשה. השילוב של עומס קשה (4 אוהם) וגם נצילות נמוכה קשה להם עוד יותר.
רוב המגברים ברסיברים גם עם DF נמוך (50).
יש שוני בגוון הצליל וגם ביכולות בין מגבר ברסיבר ומגבר הספק איכותי. גם במחיר!
ברמקולים קשים כמו המגנפאן, סביר שבעוצמה לא גבוהה הרסיבר יכבה!

 

[Ron W]

קטעים "קשים" ממילא קשים להבחנה בהספק גבוה

הרוב מבחינים דוקא בעיוותי מעבר בעוצמה נמוכה.
על גוון אין מה לדבר כשהמגבר שקוף מלכתחילה
אני מחזק את 3000 שהשפעת מגבר/רסיבר זניחה בד"כ

 

[מיכאל לנג]

קשה

שלום
במינוח של רמקול קשה לדחיפה, מקובל להתיחס לעכבת וגם לנצילות.
רמקול כמו המגיס 1.7 מגיע עם 86dB/w/m SPL ועכבת נומינאלית של 4 אוהם.
רמקול עם נצילות נמוכה דורש יותר הספק ע"מ להפיק את אותה עוצמת סאונד.
כמה?
3dB זה פי 2, 6dB זה פי 4 ו-10dB זה פי 10. אז מול רמקול עם נצילות של 95dB/w/m SPL מדובר ביחס הספק של 1:40 (שזה 16dB).
כן, לא יהיה הבדל מהותי בין 2 מגברים שקופים.

אבל מה ההגדרה של מגבר שקוף?
זה אחד שהחליפו לו את המכסה פח בפרספקס, כדי שיראו את הבפנים שלו?
או האם שקוף, זה מגבר אידאלי שמגביר את האות ביחס תמסורת 1:1 (כפול ההגבר), ומתנהג כמקור מתח אידאלי (לא משנה מה העומס, מתח היציאה יהיה זהה, רק הזרם יגדל ביחס ישר לירידת ההתנגדות, עד 1 אוהם)?
האם ה-"שקיפות" מושגת ע"י משוב חזק או דרגת יציאה וספק כוח איכותיים?

יש בתחום התחביב שורת מושגים "סתומים" כמו מגבר מוזיקאלי, מיקרו דינאמיקה אגרסיבי והשקוף גם ביניהם.
זה בד"כ מגיע מחובבים שחושבים שאודיו זה Black Magic
וכמה שיגידו מילים פחות מובנות (בטח להם) ויותר מפוצצות, ישאירו יותר רושם על מידת הבנתם.

 

[Ron W]

שקוף זה פחות מאידיאלי ומעל גבול כושר האבחנה ביחס למקור

לא מבין את הצורך להתחמק מההגדרה שהבאת בעצמך במדויק 1:1
יש תקן מקובל שמגבר הספק באודיו יתן כ 40 דיבי הגבר
אין מצב לנצילות כה גרועה מחוץ לסטנדרטים שהיצרן מכסה.
אין בעיה לייצר היום מגבר שקוף מרכיבים מהמדף שברשת
ספקי מתח מודולריים ומגברים מוכללים בצ'יפ אנלוגי / דיגיטלי
מעצם הדרישה ההמונית משנים את יחס המחיר לערך
בדיוק אתמול הדגמתי איך שמוש המוני בגביש לתדר מפענח צבע ב tv של פעם
מצא את מקומו כבסיס זמן לתקני pci בלוח מחשב בלי קשר לערך אלא לתפוצה.
כל התורה על רגל אחת מגבר אודיו מבוסס טכנולוגיה שהגיעה
לרמה גבוהה במחיר שווה לכל נפש כמו כל מוצר המוני
השאיר מאחור יצרנים מנותקים מהשוק - רסיברים משתלמים יותר ממגברים,
עד כדי שמגברי אודיו /ווידאו במודולים משמשים יצרני צב"ד כדרייברים
ברמה גבוהה ועמידות לעומסים וקצרים במקום לפתח אותם מרכיבים בדידים.

 

[מיכאל לנג]

לא אמרת מה זה שקוף?

שלום
אני מבקש שאתה תגדיר לנו מה זה מגבר שקוף?
לא רק במושגים כלליים, אלה בנתון טכני מדיד.

כל מה שכתבת לא קשור בכלל: גביש, PCI צבע ב-TV...מערת המכפלה וסבתא שלי ישנה...
מגבר משולב אולי נותן הגבר של 40dB, מגבר הספק רק כ-26dB. לנושא השקיפות אני מניח שאין קשר ל-GAIN. גם לא להספק הנקוב ב-8 אוהם.

 

[Ron W]

כל מגבר שלא מתהדר בצבע או תיקון לצליל הוא שקוף

סביר כמו שהוכח בעבר שלא נבחין בהאזנה בין מגברים סטנדרטיים
בין אם הם ברסיבר בעוצמה הנדרשת או במונובלוקים או בכל הרכב שלהם.
בלי קשר ל df או נתונים טכניים שלרוב עוברים את כושר האבחנה
חוזר להתחלה התמודדות עם עומס גבוה היא בהעמסה כמו מכת תוף
בעוצמה שממילא קשה להבחין בה בפרטים
הכל רלוונטי כולל מערת המכפלה שיש רק אחת
מגברים מייצרים כבר עשרות שנים ברמה שלא מצריכה דקדוק מיוחד.

 

[מיכאל לנג]

מגברי שמע - Problem solved

שלום
לא ולא!
צבע: שוני נשמע לאוזן בעקום התדרים.
DF: מקדם ריסון, או היחס בין עכבת הרמקול להתנגדות היציאה של המגבר.
העמסה: מכת תוף היא אולי דוגמא פחות טובה. קטע קצר ועוצמתי. למה לא קטע של עוגב כנסיה או תזמורת סימפונית מנגנת Presto בקונצרט?
העובדה שמיצרים משהו עשרות שנים, לא אומרת שזה מיוצר טוב. תמיד היו ויהיו טובים יותר וטובים פחות. נדמה שלא יצא לך להקשיב למשהו טוב ממגבר שרת מלפני 20 שנה או רסיבר של הדיוטי ב-200$.
הגישה הדטרמיניסטית שלך, מביאה לכיליון התחביב והפורום. אם הכל אותו הדבר ואין הבדל וכבר עשרות שנים זה כך, למה הפורום?
אגב, הפורום: אני מביט בו בעיניים כלות, אחרי ששורת מנהלים הביאו אותו לגסיסה סופנית.

 

[Ron W]

אני כן בעד פיינשמקרס החומר המוקלט ,המקור, הרמקול וסביבתו

DF מיוחס להתנגדות המוצא של המגבר
למעשה התנגדות של כבל רמקול + חיווט פנימי וכמובן המסננת
וסליל הקול עצמו מסתכמים בכמה עשיריות אוהם לפחות שלא לדבר על נתיכים
להגנה שיש אף בציוד מוניטור מקצועי. כבר הורדת את מקדם הריסון
הרבה מתחת למגבר בינוני - אז למה להתאמץ?
מיכאל עבדתי עבור אולפנים עם מוניטורים מפלצתיים בחלקם
חלק אקטיביים עם הגברה פנימית כמו ה genelec והמגבר בפנוכו היה
די עלוב ברוב המקרים. מגברים ישנים עם מגברי שרת מלפני 40 שנה
שנדרשו לריסון עם קבלים נשמעו ונמדדו סוף הדרך.
היום קונים מגבר pro סיני של 100w במאות שקלים בודדות
חבל להתעכב על החוליה הפחות קריטית ומבודדת יחסית במערכת
מגבר הוא מרכיב מודולרי שניתן להחליף בקלות ולא דורש התאמה
לא למקור לא לאקוסטיקה ובמידה בסיסית ביותר לעוצמה ולעומס של הרמקול.

 

[מיכאל לנג]

ציוד הגברה ל-PA הוא ממש לא איכותי

שלום
כנראה שאנחנו לא באותו דף בנושא איכות סאונד.
ציוד PA והגברה להופעות הוא ציוד זול ולא איכותי. בטח ציוד מיושן למטרה זו.
מאחר ובהופעות זה פחות קריטי, המוצרים הנ"ל כאילו. כאשר מדובר בציוד ביתי איכותי (Hi End) השיקולים וגם המחיר משתנים.
בציוד להופעות, הכבילה רצה עשרות ואף יותר מטרים. מדובר בציוד שעובד בעוצמות אדירות (תמיד ב-Class B או D) ועם אחוזי עיוותים גבוהים. הציוד עובד בסביבת רעש שאף פרמטר של SNR או THD לא משנים בו. הוא ניזון בד"כ מקונסולה של EQ, שבעצם מהווה את כל מה שנוגד את השקפת עולמך למגבר "שקוף". לציוד הזה אין Sweet Spot, כי אם איזור שבין מאות בודדות לעשרות אלפי צעירים מתודלקים משתוללים. לא נתקלתי ב-Review של ציוד כזה בירחון או אתר אודיופילי. זה לא עובר את הסף הנמוך.
זו הדוגמא הכי טובה לכמות ע"ח איכות. אם זה ה-Ref. שלך, אז אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, מה שמסביר את הדיון שנראה יותר כמו שיח חרשים.

 

[Ron W]

Pro זה לא בדיוק PA יותר מוניטורינג מקצועי מדויק כמו סרגל

ציוד Pro משמש בעיקר לאולפני עריכה והקלטה
מאופיין בדיוק והקפדה על תקנים
PA בד"כ הספקים מעל KW כך שלא לוונטי
בדוק ציוד פרו של ימהה
היית מעדיף רסיבר או מגבר ביתי מצועצע
או מגבר rack אולפני מעולה שלא מוכר לרוב קהל האודיופיילים

 

[מיכאל לנג]

בדקתי

שלום
במסגרת תפקידי האחרון היה מגבר כזה כחלק מצב"ד. לא התלהבתי ממנו בכלל.
לא מבין למה אתה מתכוון בדיוק והקפדה על תקנים?
הדבר שהכי הפריע לי זה המרחק בין הספק ב-8 אוהם לעומת הספק ב-4 אוהם.
מה שאומר שהמגבר יככב על שולחן הבדיקות ויהיה גרוע במבחן הרמקול האמיתי...
צריך להפריד נתון DF מיכולת דחיפה.
במיוחד בהגברה זולה כמו ימהה ורוטל, DF גבוהה מושג ע"י משוב ולא דרגה סופית טובה. כך שמופיע שם נתון של מאות בעוד ההתנהגות של המגבר בעומס
מראה אי יכולת ספיקת זרם. נתונים שמראים על ספק מקומץ ודרגת דחיפה עם יכולות מוגבלות.
גם נתון העיוותים מתיחס לעומס התנגדותי של 8 אוהם (ע"פ תקן המדידה) בעוד שעם עומס לא לינארי (רמקול!) התנהגות המגבר אינה כ"כ טובה.
כך שה-Full Power FR וה-Full Power THD יפיקו נתון נחות משמעותית עם עומס משתנה כמו רמקול:https://www.stereophile.com/content/bw-802d-loudspeaker-measurements
מה שהמגבר רואה עם ה-B&W 802D לדוגמא, שונה מאוד מנגד של 8 אוהם.
למרות שהרמקול נחשב ל-8 אוהם נומינאלי, הוא יורד גם ל-3.5 אוהם.
Impedance: 8 ohms nominal, 3.5 ohms minimum
תריץ את זה עם קטע Presto בפסנתר, בעצמה ראויה, וההבדלים ישמעו גם ישמעו, בין מגבר ימהה Pro ומגבר טוב.

 

[Ron W]

לא ברור איזה מודל בדקת - P2100 יורד ל 2.5 אוהם

https://www.manualslib.com/manual/339868/Yamaha-P2100.html?page=9#manual
לפי הנתונן בדיאגרמה (אף קרל או חבריו לא נותנים לך מפרט כזה..)
ההספק עולה בהתנגדות נמוכה מעל 250W
לא מאמין שיצא לך לראות או לשמוע מגבר ימהה כנ"ל
עשיתי פעם עבודה עבור אולפני פוסט פרודקשן
שהשקיעו בכל מה שניתן את הכי יקר וטוב..
זה לא המודל בדיוק שהתקינו שם ב 4 חדרי עריכה שונים
אבל מאותה רמה בערך.
ראשית הוא שקט טוטאלית גם רגישות מקסימלית
הענות מעולה וסימטרית לתדר גבוה מעל 100khz
כך אין רעשי מודלוציה מהפרעות שמתלבשות על הכניסה
מה גם שהכניסות balanced
ימהה עושה בית ספר ליצרנים כמעט מכל תחום.

 

[מיכאל לנג]

זה ארכיאולוגיה

שלום
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/products/poweramps/ps_series/specifications.jsp
זו הסדרה החדשה וזה הדגם (P-3500).
לא טענתי שהמגבר לא יתמודד עם עומס של 4 אוהם או 2 אוהם.
הבעיה זה ביחס ההספק כאשר העומס יורד מ-8 אוהם ל-4 אוהם ואח"כ ל2 אוהם.
אולי ה-SNR שלו 102dB- אבל יש לו מאוורר! עם רעש של 50dB?
קח את מארק לוינסון: http://www.marklevinson.com/productdetail/~/product/no53.html
500W ב-8 אוהם ו-1000W ב-4 אוהם.
קרל:http://www.krellonline.com/stereo-amps.html
אותו הדבר: 125 W RMS at 8 Ω, 250 W RMS at 4 Ω
גם מגברים אחרים כמו PASS LAB כך.

 

[אריאל אריאלי]

בזמנו, נהגנו לומר:

זה אמנם נאמר על מכשיר הקלטה NAGRA אבל בהחלט מתאים להגדרה "מגבר שקוף".
חוט מוליך עם הגברה.
כלומר, מה שנכנס זה מה שיוצא - רק מוגבר (באותו היחס).
כל שינוי בין מה שיוצא למה שהיה רצוי שיצא = עיוותים (ויש סוגים שונים של עיוותים: תדר, פאזה, הרמוניות ורעש) ואת כל אלו ניתן למדוד ולכמת.
מגבר שמוציא לרמקול בדיוק את אותו סיגנאל שנכנס אליו - כשהוא מוגבר הוא "מגבר שקוף"
כמובן שאנשי הוודו לא יסכימו עם הגדרה זו, אבל, בשל כך, הם "אנשי וודו".
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

חשוב לציין

שלום
בבדיקות מעבדה שבהן מגברים נבדקים, אפילו עם מערך הבדיקה היקר והמשוכלל של Audio Precision, העומס שמחברים למגבר הוא נגד טהור של 8 אוהם או 4 אוהם. עומס זה לא משתנה כתלות בתדר אות השמע.
עקום העכבת של רמקול משתנה גם משתנה ולפעמים משתנה מאוד...
רמקולים שנקובים כבעלי עכבת של 8 אוהם יכולים לרדת עד 4 אוהם וגם פחות.
קח לדוגמא רמקול מוארך כמו ה-B&W 802D : יורד עד 3.0 אוהם.
http://www.bowers-wilkins.com/Speakers/Home_Audio/800_Series_Diamond/802-D3.html
יש רמקולים שהנתון עכבת הנומינאלי הוא 4 אוהם והעכבת יורד עד 2 אוהם.
1. לא כל מגבר ובטח לא כאילו שנמכרים ברסיברים יתמודדו עם עכבת כזו.
2. מכת תוף בעצמה טובה יגרמו לחלקם להכבות.
3. הצליל שרסיבר יפיק מרמקול כזה יהיה שונה (נחות) מזה שיפיק מגבר הספק יעודי איכותי. בלי קשר לוודו. ניסיון אישי ב-2 מקרים. אחד שלי, עם Carver TFM-35THX לעומת Rotel 2X60W. ה-Carver הלך לתיקון והרוטל החליף אותו לשבוע.
אצל חבר, ה-802D היו מחוברים ל-ADCOM שנשרף, וחובר בינתיים לרסיבר DENON סדרה 43XX והושמע עם PASS LAB איטגריטד -250I.
הבדל מהותי.

 

[אריאל אריאלי]

בהחלט!

אכן, אחד הפרמטרים הנבדקים בהגדרת איכות המגבר היא יכולתו לעמוד בעומסים בעלי התנגדות נמוכה.
הדרך בה מגבר "מתמודד" עם עומסים אלו היא שימוש בקבלים בעלי קיבול גדול (עשרות אלפי מיקרופרדים) בספק ומקדם שיכוך DF גבוה.
ויש עוד גורם שעל המגבר להתמודד איתו - מסננות חלוקת התדרים שבתוך ארגזי הרמקולים. מסננות אלו "מאתגרות" את המגבר בעומסים קיבוליים/השראותיים אשר, במקרים קיצוניים עלולים להכניס את המגבר לאוסצילציות ובסופו של דבר לשרפתו.
אך כמו שאמרתי: מגבר שקוף הוא "חוט עם הגברה".
אריאל אריאלי

 

[מיכאל לנג]

Easier said than done

שלום
לא מכיר כאילו ברסיברים. גם לא מכיר כאילו שבאים בזול.

רמקול: מכלול כולל את כל מה שיש בארגז: אלמטים ומסננת.