חיים טובים,טענתי בחיטים,השבת בסובין

חיים טובים,טענתי בחיטים,השבת בסובין

שלום לך.קראתי את תגובתך. כנראה שאני צודק במה שכתבתי שוב ושוב, שהבנה לא הייתה כאן. ולא פלא. קודם תפנימי בבקשה, שהמאמר הזה קשה מאוד.הוא מאמר שכלי נטו, אבל הוא קשה לקליטת השכל היות והרגש בעולם הזה לא נותן לו מקום. ואני לא מדבר על רגש דתי, אלא על רגש כללי.כי מי בכלל חושב על רוע של עצם קיום העולם? הרי אף אחד כמעט לא חושב על זה ולמה?-----היות ויש בתוך כל אם רגש של אהבת חיים. לכן ביקשתי שוב ושוב לקרוא את המאמר תוך סילוק הרגש. ועכשיו אפרט למה התגובה שלך ----- לא זו בלבד שהיא לא מגרדת את המאמר---אלא היא אף יכולה לחזק אותו. ובכן.אני טענתי, שלפי חוקי הצדק---הדת היא שקר גמור. ועכשיו צריך להבין בכלל מה זה צדק. אז צדק----הדבר הפשוט ביותר ----הוא---שאין לישות כלשהיא לגרום רע לישות אחרת ולא משנה עבור מה. ---וכעת לטענתך:---טענת,שכמו שתינוק יודה לאביו על כך שמנע ממנו ליגוע באש, כך האדם יודה לאלוהים על החובות שהטיל עליו---כשיגיע לעולם הבא. עכשיו תביני למה אין קשר. אני דיברתי על חוק צדק---שאומר שאין לישות אחת לגרום לשניה רע, ואת דיברת על מ צ ב שבו תינוק יודה לאביו. ובכן האם אותה ההודאה סותרת את חוק הצדק שלי.? היא אינה מגרדת אותה אפילו. חוץ מזה. את מביאה דוגמה ממציאות שקיימת בעולם, שלפיה תינוק יודה לאביו, אך המציאות הזו כלל לא קשורה לחוק צדק זה או אחר. האם התינוק מודה לאביו בגלל שאביו צודק??..וודאי שלא. אם נלך לפי הצדק נבין שבמידה והבן לא מבסוט מחייו, הוא יכול לבוא בטענות אל אביו למה הוא הביאו לעולם שלא מרצונו. וגם כאן. תוציאו את הרגש הנוגד, ותחשבו שכלית נטו!!!!!!!!!!!!!!!!!!רק כך תבינו שזה נכון. עתה תוכלי להבין שמשל שהבאת מחיים פשוטים על מציאות שקיימת לא אומר שום דבר על צדק, ויתר על כן, תביני כי כל מה שהנני כותב בא מהשכל היבש והנקי. עכשיו אני חייב להסביר לך עוד משהו-----------שהמשל שלך מחזק את טענותי,-------אבל לא רק זה. ,,,,,,,,,,,,כן תחזיקי חזק חזק שלא תמעדי--------------------מה שכתבת פורך את כל האמונה שלך, כולל את כל המאמרים שלך על מציאות אלוהים או על דת אמיתית. הסכיתי ושמעי:הטענה שלך מבוססת על כך שהאדם שכלו מוגבל מול האלוהים. ועתה::::::::::החשש שלך מוצדק, היות שבאמת יכול להיות ואדם לא מבין טוב מה קורה בעולם. ---אבל, כשיש מחשבה אמיתית, הולכים איתה עד הסוף, לא נתקעים על איפה שרוצים או על איפה שנח. לכן אנו ניקח את החשיבה הזאת עד הסוף... כן חיים טובים---ונגלה... שלפיה ---במידה ושכלנו מוגבל---הרי שאין אטנו יכולים לחשוב על אמונה,,,,כי אולי שכלנו מוגבל.....נגלה שאין לנו כלל מה לחשוב, שכן אולי יש אלוהים אולי אינו, אבל שכלנו הפעוט לא יכול לתפוש את מה שיש או מה שאין, או אמונה אחת או אחרת..------------מסקנה------לפי החשש המוצדק שלך-------נפלה כל אמונתך. .. לסיום דברי....אם ברצונך להגיב... את וודאי רשאית או מוזמנת----אך דבר אחד את צריכה להבין-----אם יש לך טענות---את צריכה לבססן ש כ ל י ת ולא ר ג ש י ת........לכן אם חששה נפשך או ליבך להגיב...נא הגבילי את עצמך. אך אם חשש מוחך להגיב,,,...... טיעונים שכליים צודקים...ולא סתם גיבוב דעה לא מבוסס או מציאות קיימת סתם------הינך מוזמנת בהחלט.....אך קודם כל הינך חייבת להתייחס ישירות לטענת הצדק, ולטענה האחרונה........................ ולידיעת כל האורחים:::::::::::::טענות כאלו ואחרות הסותרות ופורכות את האמונה הדתית מצויות בכל מאמר שלי כמעט..-----------טענות המבוססות על צדק...............-----------------נא להגיב בהתאם...,,,,,,,,,,,,,,,ליילה טוב לכולם!!!!!!!!!
 
שלא מרצונו, שלום לך.

אף אדם לא יכול להתנתק לחלוטין מהרגש, אפילו כשהוא מביא את דעותיו השכליות בלבד, כשם שאינו יכול להיות אובייקטיבי לחלוטין!! אנסה להתנתק כמה שיותר מהרגש: על המאמרים שלך קשה מאוד רק "לרפרף", צריך מאוד להתעמק בהם, כי אתה כותב צפוף מאוד. עקפתי בטעות משפט אחד, והייתי צריכה לחזור ולקרוא קטע שלם אחורה, כדי לסדר את הדברים טוב בראש. עכשיו, תשתדל גם אתה להתנתק, עד כמה שניתן, מהרגש, ולהתרכז בניתוח שכלי של הדוגמא שהביאה חיים טובים: מה ההבדל, במקרה זה (לפי האמונה), בין אלוקים ואדם לבין אב ובנו? מאומה. כשם שהאב נותן חיים לבנו, כך נותן אלוקים חיים לבני האדם. כשם שהאב מבין יותר מבנו, כך מבין אלוקים יותר מהאדם. כשם שהאב רוצה בטובת בנו, כך רוצה אלוקים בטובת האדם, ולא משנה מי מהם נתפס או נראה כ"עושה רע". תוכל להסביר לי למה הדוגמא הזאת אפילו לא "מגרדת" את המאמר שלך? כמה שניסיתי, לא הצלחתי להבין. ואודה לך על כך. מה זה צדק? לדעתך: "אז צדק----הדבר הפשוט ביותר ----הוא---שאין לישות כלשהיא לגרום רע לישות אחרת ולא משנה עבור מה." זו הגדרה של חוק הצדק? עפ"י מי? לא סיימתי לומר כל מה שיש לי, אבל אני.. כמו שאומרים.. "יש לי התחייבויות קודמות"
אז אני רק מבקשת: אתה כותב הרבה פעמים, שעכשיו מובן למה כל מיני דברים לא הגיוניים או לא קשורים, אבל קשה להבין מה גרם לך לראות באותם דברים חוסר-קשר או חוסר-הגיון. אם דברי קצת מבולבלים, זה רק בגלל שפתאום גיליתי שאין לי זמן לעבור עליהם שוב, כדי לבדוק את רציפותם. אז עמך הסליחה. לילה טוב.
 
ילידת...-הסבר על אי הגרוד....

אם עשית את ההשוואה הזאת, וכתבת "כשם שהאב מבין יותר בטובת בנו, כך אלוהים"--סימן שלא התעמקת מדי. שכן, אם אלוהים מבין יותר בטובת אדם הרי ששכלו של אדם מוגבל, ואם כך אינך יכולה כלל להאמין במשהו היות ושכלך מוגבל, ואם כך, הלכה כל אמונתך. זה מה שכתבתי שם. אז תעייני שם ביתר שאת ותביני לעומק הדברים באמת---למה זה ממש "לא רק שלא מדגדג את דברי"--אלא פורך את כל האמונה הדתית. ואם את רוצה להבין עוד יותר לעומק למה זה לא מדגדג, אני ממליץ לך להתעמק בעניין של צדק על אוניברסלי בתגובה לחיים טובים, ולהבין שהרחקה מאש היא לא צדק, אלא הכרח של עולם שיש בו רוע ואי מושלמות,לעומת צדק על עולמי ועל אוניברסלי שאם תרצי להבין מהו הנך חייבת להוציא מראשך את כל מה שהאמנת בו עד עכשיו , כמו שאני עשיתי, או אולי גם לחשוב שאת הולכת לברוא עולם, כפי שכתבתי לחיים טובים. אם תשימי לב, אני בכוונה פורך כל טענה מכל צדדיה, כדי לא להשאיר קצה בוער. ואם גם עכשיו לא הבנת---צר לי. הדברים כנראה מעבר להבנתך בשעה זו. קחי חופש, חשבי באמת שאת לא שייכת לשום עולם---בין דתי ובין חילוני---ותתחילי לחשוב על מציאות העולם ועל מהות הצדק. אני יודע שהסיכויים לכך הם קלושים, היות ואסור לך לחשוב אף לרגע על אי קיום אלוהים.(גם אני הייתי דוס) בכל אופן, אם את דברים אלו לא הבנת באמת צר לי. רוב רובו של העולם לא היה מעיז לחשוב על מחשבות כאלו מהפכניות, ורוב רובו של העולם לא הכי טיפש, אבל גם לא הכי חכם.אנשים חכמים בהיסטוריה גילו דברים שלפני כן אף אחד לא חשב עליהם, והיום לומדים את דבריהם בכל מקום ושותים אותם בצמא. לא שאני ממעיט בערכך חלילה, אלא שגם לי עצמי לקח שנה כמעט של מחשבות ושאלות להגיע למחשבה ולמסקנה בתוך עולם חרדי ושמרני. בכל אופן איפה שתהיי אני מאחל לך לדעת רק אושר, ולכל אדם בעולם, רק לא על חשבון סבל אדם אחר. (אם תרצי להבין את מהות הצדק העל אוניברסלי, תצטרכי להבין,שאין ישות יכולה לגרום לתחושה הכי קטנה, כן, הכי קטנה של רוע לישות אחרת, ואם תטעני שאין לנו מושג בזה, כבר כתבתי. נפלה כל אמונתך.) כל טוב לכולם דרך אגב, גם אני חולם לפעמים שאני יליד דור קודם לנו.......... לגבי הצפיפות, משום מה אני לוחץ על הבדלים בין משפטים, אך אלה אינם נשמעים לי.
 
שלא מרצונו

דבר ראשון, הייתי מציעה לך לקחת בחשבון, שאולי לא ירדת לסוף דעת האחרים, בהקשר להבנות שלהם. אבל עזוב, לא זאת הנקודה. לשם מה האמונה- ידוע לך? האמונה באה, במקום בו השכל צר מידי. כך שלא נכון לומר, שאינני יכולה להאמין, מהסיבה ששכלי מוגבל - ל ה י פ ך. אם היינו מסוגלים להבין הכל, לא היה צורך באמונה כלל. ובתור דוגמא, אני לא צריכה להאמין שהמים הם במצב צבירה "נוזל", אם אני מסוגלת לראות או לחוש שהם נוזלים. עיינתי גם בדבריך לחיים טובים, בענין "צדק אוניברסלי", אך לא הצלחתי להבין מאיפה שאבת את המקור לפירוש כזה, למושג "צדק". ואני מנסה להחליט מה הסיבה לכך שאתה פוסק שאני לא מסוגלת להבין את זה, במקום להסביר את כוונתך המדויקת. "ולהבין שהרחקה מאש היא לא צדק, אלא הכרח של עולם שיש בו רוע ואי מושלמות" - ??? ואולי להבין שהדברים שנראים כרעים בעולם, הם הכרח מתוך הרוע ואי המושלמות?. בוא נצא מנקודת הנחה שאני אזנח לרגע את כל אמונותי, ואחליט שאני יכולה לברוא עולם. איך זה יגרום לי לרדת לשורשו של הצדק האוניברסלי? לא הסברת את זה. אין לי טקסט, שאני יכולה להסתכל עליו ולא להבין אותו, רק בגלל שאני מאמינה במשהו. "שאין ישות יכולה לגרום לתחושה הכי קטנה, כן, הכי קטנה של רוע לישות אחרת"- מי גרם רוע למי? תחושה של רוע? תחושה זה ענין סלקטיבי למדי, וזה עדיין לא מסביר לי את מהות הצדק. אולי אני שייכת למיעוט הפחות חכם? עד שלא אקבל הסבר ברור, לא אדע זאת. אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שעומד בראש שלך, ברור לכולם, אבל זה לא נכון- לכן, ההסבר הוא חיוני, ובלעדיו, אתה לא יכול לקבוע שום דבר- בדיון כמו זה. אני מאמינה שלרב בני האדם יש את התקופה של השאלות, ההרהורים. גם כפרניים. תתפלא, אתה לא היחיד שהעז לחשוב מחשבות מהפכניות (ולא משנה למה גרמו המחשבות האלו- מבחינה מעשית ובנוגע להבנה ולנקודת המבט על החיים). אני בטוחה שכמעט כל אדם, בשלב כלשהו בחייו, חשב מחשבות מהפכניות, ואפילו מחשבות כאלה של "אני יכול לברוא עולם". יש כאלה שזה קרה להם בגיל 4, יש כאלה שהגיעו לזה בגיל 11-12, יש 17 ויש 50. בלי כוונה לזלזל באף אחד! אז זה ממש לא מופרך. סתם כך, מענין אותי, איך חשבת אתה - על מציאות העולם, בריאתו ומהות הצדק, בלי שום שייכות לעולם כלשהו. הרי ממציאות אי אפשר להתעלם. זה כמו שתגיד שאפשר לחשוב על מציאותה של התרנגולת, בלי לחשוב על מקורה- בין אם מקורה בביצה, או שהיא נבראה, כמות שהיא. אני יכולה לחשוב על דרך מנהגה, על האופן בו היא מקרקרת, אוכלת, מטילה ביצים. אך תסכים, שזו אינה מחשבה עמוקה אודות מציאותה, אלא פרטים שוליים בלבד! שנה של מחשבות ומסקנות, זה לא הרבה. צריך כל החיים לחשוב מחשבות ולהסיק מסקנות, ואם האמונה מעורבת בפנים, אז החיים פשוטים יותר, במובן מסוים. אני מקווה שהאיחול שלך יתקיים, ויהיה לי אושר. ואני לא חושבת שאני גורמת סבל למישהו (אם מישהו *חושב* שהוא סובל בגללי, אני לא יכולה להיות אחראית לכך- כל עוד לא עשיתי לו שום דבר רע באמת). תקן אותי אם אני טועה. שיהיה גם לך אושר, איפה שלא תהיה. ולגבי חלומך, מה הקסם (או שמא "קסם") של הדור הקודם, שאתה חולם שאתה חלק ממנו? ולגבי הרווחים בין המשפטים, המערכת לא מכירה ברווחים (מקש ארוך) רצופים. ובשביל זה, המציאו את האנטר, כנראה. (קבל ח"ח, ההודעה האחרונה הייתה ממש ברורה ונעימה לעין!- יחסית לאורכה
) יום טוב לכולם, והרבה הרבה גשם.
 

Alon16

New member
שאלה:

כשאתה אומר שאלוהים חייב לעשות עולם צודק וטוב וכאשר יש רע למישהו - זה אכזריות ענקית מצד אלוהים (משהו כזה...): על סמך מה אתה קובע שמה שאלוהים עושה זה רע? אולי אלוהים עושה צדק תמיד וטוב ורק האדם אשר לו נעשה המעשה רואה את זה כרע ולא כטוב? כלומר אולי הצדק האלוהי מתגלה בעינינו כרע לפעמים אבל בכל זאת זה צדק?
 

טל קר

New member
זה הגיון קצת מוזר (זה עדין שיך

יותר לפורום חופש): תאר לך שתשמור על "תורה ומצוות" ובתור תגמול מהאל חו"ח אמך הצדקת תחלה בסרטן. ועל זה שתעשה מעשים טובים, האל יסדר שאביך חו"ח ירד מכל נכסיו ויפשוט רגל, ועל כך שהקפדת על כל התרי"ג, האל יסדר במיוחד שתקרה לך חו"ח תאונת דרכים ותהיה משותק לשארית חייך. איכשהו נדמה לי שזה לא בדיוק הגמול שאדם מאמין, מקיים מצוות, ועושה מעשים טובים מצפה לו מה´ על מעשיו. וכשתבוא בטענות, יגידו לך "אלוהים עושה צדק תמיד וטוב, ורק האדם אשר לו נעשה המעשה רואה את זה כרע ולא כטוב". תשתכנע?
 

Alon16

New member
"צדיק ורע לו רשע וטוב לו?"

לשאלה הזו קיימים מספר פתרונות: 1. אין אלוהים! הכל מקרה. גם מי שמקיים תורה ומצוות יש לו דברים רעים ודברים טובים וגם מי שלא. 2. "אלוהים בריון מרושע" (שכחתי מי אמר את זה...) 3. ה"טוב" שבדבר יתגלה במועד מאוחר יותר (מעניין מתי...). הרבה דתיים עונים כך. 4. עולם הבא - המצאה של אנשים שלא היה להם נוח עם העובדה שכאן מסתיימים החיים, ואז בעולם הזה הצדיקים מקבלים עונש ורע להם ובעולם הבא הם יקבלו את מלוא שכרם. 5. גלגולי נשמות ועוד כל מיני הפיותזות משונות...
 
שלא מרצונו , שוב אני,

בס"ד לדעתי כל המחלוקת כאן היא עמוקה הרבה יותר ממה שחשבתי בתחילה. אני מוכנה לנסות ולהבין את דעותיך, כי נדמה לי שכל הסיסטם מאוד שונה. קראתי את מאמריך בעיון רב, ועלי לציין שבתגובתי הכנסתי מעט רגש, אבל המסר שבו היה שיכלי בעיקרו. ברצוני להגיב על טענותיך: א)לטענת הצדק: "שאין לישות כלשהי לגרום רע לישות אחרת ולא משנה עבור מה" אבקש ממך שתתעמק בחוק שקבעת, ותנסה להבין. מהו רע בעצם? האם אין צורך בישות שתשלוט בעולם ותקבע מהו צדק? (כדוגמת בית משפט במדינה מתוקנת) האם הרע שאתה מתכוונן אליו הוא לא הכרחי וחיובי לפעמים?הוא יכול להעמיד דברים על דיוקם, ולעשות סדר ומשמעת על מנת שהדמוקרטיה לא תהפך לאנרכיה? לגבי המשל שהבאתי, הוא מתאר את הסדר בעולם, והצדק ברע שלעיתים נעשה בו, והוא מוכיח את החובה בישות שתקבע מהו הצדק , ומהם הכללים! כי לגדול יתום - ללא אב - יש לזה השלכות התנהגותיות, ויש צורך במנהיג ומורה דרך אחד לכולם! ואם כל אחד יבוא ויטען שהוא צודק, וימציא חוקים משלו, אז המציאות תהיה מבולבלת מאוד.ו"אין דין ואין דיין" ו"איש את רעהו חיים בלעו" . ב)לטענתך השניה: האמונה אומרת: שיש חוקה ויש מחוקק לבירה, ומשה אמת ותורתו אמת! ומי שלא הגיע למסקנה הזו הוא לא יבין את זה ל ע ו ל ם! כלומר, הוא לא יבין שצריך להאמין בו גם אם יש דברים שאנחנו לא מבינים בעניינו הבשריות והקצרות טווח. כי לעיתים אנו מגלים בחיים ש"פספסתי את האוטובוס, וכעסתי על הנהג מאוד, אבל אח"כ היה בו פיגוע " . זה הוכחה לכך שאנו מוגבלים!!!!!!!! ולא מתיימרים להבין את הגורל, ואם נרצה מאוד גם לא נדע! אבל להבין את שורש האמונה ולחוש אותה - אפשרי! והוכחות יש!
 
למעלה