חיי עולם ודראון עולם

חיי עולם ודראון עולם

להלן פסוקים על חיי עולם ודראון עולם, כאשר כל הפסוקים הללו לקוחים מהתנ"ך. התחלתי בכך שהבאתי מובאה של הרב שאול השליח שהיה תלמידו של הרב גמליאל, לפני שהפך לחסידו של ישוע. האם אני צודק בפרשי כך את הפסוקים הללו? אשמח לקבל הערות ותגובות מעניינות. הנדון: העולם הבא- חיי עולם או דראון עולם אל העברים ט' 27: 27 וְכַאֲשֶׁר נִגְזַר עַל־בְּנֵי אָדָם לָמוּת פַּעַם אֶחָת וְאַחֲרֵי־כֵן הַמִּשְׁפָּט האם שאול המציא רעיון חדש או שהוא המשיך קו מחשבה שכבר היה קיים אצל כל מאמין באלוהים שקורא תנ"ך. ראשית כל אנו רואים ש: נִגְזַר עַל־בְּנֵי אָדָם לָמוּת. המוות שולט על כל בני האדם- אנחנו לא צריכים את התנ"ך בשביל להבין את זה בראשית ב' 16-17: וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל־הָאָדָם לֵאמֹר; מִכֹּל עֵץ־הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל׃ 17 וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע, לֹ א תֹאכַל מִמֶּנּוּ; כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת׃ בראשית ג' 19: 19 בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם, עַד שׁוּבְךָ אֶל־הָאֲדָמָה, כִּי מִמֶּנָּה לֻקָּחְתָּ; כִּי־עָפָר אַתָּה, וְאֶל־עָפָר תָּשׁוּב ישעיהו מ' 6-8: 6 קוֹל אֹמֵר קְרָא, וְאָמַר מָה אֶקְרָא; כָּל־הַבָּשָׂר חָצִיר, וְכָל־חַסְדּוֹ כְּצִיץ הַשָּׂדֶה׃ 7 יָבֵשׁ חָצִיר נָבֵל צִיץ, כִּי רוּחַ יְהוָה נָשְׁבָה בּוֹ; אָכֵן חָצִיר הָעָם׃ 8 יָבֵשׁ חָצִיר נָבֵל צִיץ; וּדְבַר־אֱלֹהֵינוּ יָקוּם לְעוֹלָם׃ ישעיהו נא' 6: שְׂאוּ לַשָּׁמַיִם עֵינֵיכֶם וְהַבִּיטוּ אֶל־הָאָרֶץ מִתַּחַת, כִּי־שָׁמַיִם כֶּעָשָׁן נִמְלָחוּ וְהָאָרֶץ כַּבֶּגֶד תִּבְלֶה, וְיֹשְׁבֶיהָ כְּמוֹ־כֵן יְמוּתוּן; וִישׁוּעָתִי לְעוֹלָם תִּהְיֶה, וְצִדְקָתִי לֹא תֵחָת. אם לאחר שאנחנו נמות נגזר עלינו משפט, זה אומר שישנה תחייה שהרי כיצד אדם מת יכול להישפט: דוגמה א': לאחר שדויד במקום לצאת למלחמה מחליט לשבת בירושלים ואז מחליט להתהלך על גג ביתו כאשר הוא ראה אישה טובת מראה מתרחצת על גג ביתה ודוד דורש את האישה הזאת ושולח מלאכים לביתה בכדי להביאה אליו ואז דויד שוכב עימה והיא נשלחת חזרה אל ביתה כאשר היא מתקדשת על טומאתה ואז היא מגלה שהיא הרה והיא שולחת מסר לדויד ואומרת לו על כך. ואז דויד בכדי לכסות על החטא שלו שולח את יואב בכדי שיביא אליו את אוריה החיתי, כאשר אוריה מגיע אל דויד מציע לו שהוא ירד אל ביתו וירחץ רגליו בתקווה שהוא ישכב עם אשתו אך אוריה היה אדם תם והוא סירב להתענג בביתו כאשר חבריו נלחמו בקרב והוא החליט לשכב בפתח בית המלך ולכן דויד מנסה לגרום לו להשתכר בכדי שהוא מצבו זה אולי ישכב עם אשת ואז דויד יוכל לכסות על החטא שלו, אך אוריה עדיין לו שב לביתו והוא שכב בפתח בית המלך. ואז דויד שולח מסר ליואב והוא מבקש מיואב שילח את אוריה לחזית המלחמה החזקה ביותר ואז כולם יעזבו אותו בחזית ויכו אותו והוא ימות, כיוון שקש להוציא תוכנית כזאת לפועל באופן נקי אזי יואב שלח את אוריה למקום בו הוא ידע שיש סכנה יחד עם חיילים אחרים ובעצם דויד היה אחראי למותם של אנשים נוספים בנוסף לאוריה, כאשר בת בע שמעה את אשר קרה לאוריה היא ספדה עליו וכאשר עבר אבל דויד שלח אליה ואסף אותה אל ביתו והיא הייתה לו לאישה והולידה לו בן... " וַיֵּרַע הַדָּבָר אֲשֶׁר-עָשָׂה דָוִד, בְּעֵינֵי יְהוָה". לאחר מכן יהוה שולח את נתן הנביא אל דויד והוא מספר לו את משל כבשת הרש ודויד אומר על האדם הרשע במשל שהוא איש מוות ושהוא צריך לשלם ארבעתיים עקב הדבר הרע הזה ונתן מוכיח את דויד בחטאו ואומר לו שעקב כך לא יסור חרב מביתו עד עולם עקב כי הוא ביזה את יהוה ופעל בסתר לכן רעיו ישכבו עם נשיו לעיני כל ישראל, ודר זה יתגשם עם אבשלם בנו. שמואל ב' טו' 16: וַיֵּצֵא הַמֶּלֶךְ וְכָל-בֵּיתוֹ, בְּרַגְלָיו; וַיַּעֲזֹב הַמֶּלֶךְ, אֵת עֶשֶׂר נָשִׁים פִּלַגְשִׁים--לִשְׁמֹר הַבָּיִת שמואל ב' טז' 21: וַיֹּאמֶר אֲחִיתֹפֶל, אֶל-אַבְשָׁלֹם, בּוֹא אֶל-פִּלַגְשֵׁי אָבִיךָ, אֲשֶׁר הִנִּיחַ לִשְׁמוֹר הַבָּיִת; וְשָׁמַע כָּל-יִשְׂרָאֵל, כִּי-נִבְאַשְׁתָּ אֶת-אָבִיךָ, וְחָזְקוּ, יְדֵי כָּל-אֲשֶׁר אִתָּךְ כב וַיַּטּוּ לְאַבְשָׁלוֹם הָאֹהֶל, עַל-הַגָּג; וַיָּבֹא אַבְשָׁלוֹם אֶל-פִּלַגְשֵׁי אָבִיו, לְעֵינֵי כָּל-יִשְׂרָאֵל. התשובה של דויד לנתן הייתה: "וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה." עקב כך נתן אמר לדויד שהוא לא ימות אך בנו הילוד כן ימות ואכן הבן של בת שבע היה חולה במצב אנוש לשבעה ימים ובתקופת זמן הזאת דויד ביקש את האלוהים בעד הנער והוא צם ולן ושכב אצה, כאשר הילד מת עבדי דויד פחדו להקימו שהרי אם דויד היה כל כך עצוב בזמן שהילד היה חי אזי קל וחומר שהוא יהיה עצוב בזמן שהילד היה מת, ואז דויד שאל את אנשיו שפחדו להגיד לו א אשר נעשה אם מת הילד והם אמרו לו שהוא מת והוא קם והתרחץ הלך לבית יהוה להשתחוות ואז הוא בא אל ביתו ושמו לו לחם לאכול. אנשי דויד שלא הבינו את דרך התנהגותו שאלו אותו על כך: שמואל ב' יב 21-23: וַיֹּאמְרוּ עֲבָדָיו אֵלָיו, מָה-הַדָּבָר הַזֶּה אֲשֶׁר עָשִׂיתָה; בַּעֲבוּר הַיֶּלֶד חַי, צַמְתָּ וַתֵּבְךְּ, וְכַאֲשֶׁר מֵת הַיֶּלֶד, קַמְתָּ וַתֹּאכַל לָחֶם. כב וַיֹּאמֶר--בְּעוֹד הַיֶּלֶד חַי, צַמְתִּי וָאֶבְכֶּה: כִּי אָמַרְתִּי מִי יוֹדֵעַ, יחנני (וְחַנַּנִי) יְהוָה וְחַי הַיָּלֶד. כג וְעַתָּה מֵת, לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם--הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ, עוֹד: אֲנִי הֹלֵךְ אֵלָיו, וְהוּא לֹא-יָשׁוּב אֵלָי. ראשית אנו רואים שיש תחיית מתים שהרי דויד הבין שהוא ילך אל בנו אשר מת ושנית לאחר החטא הנורא זה של דויד הוא הבין שיהוה סלח לו למרות חטאו הנורא ולכן הוא בעצמו הולך לקום מן המתים ואז להיות במקום שבנו המת נמצא בו. תהילים נא' 3: חָנֵּנִי אֱלֹהִים כְּחַסְדֶּךָ; כְּרֹב רַחֲמֶיךָ, מְחֵה פְשָׁעָי. תהילים נא' 4: הרבה (הֶרֶב), כַּבְּסֵנִי מֵעֲו‍ֹנִי; וּמֵחַטָּאתִי טַהֲרֵנִי. תהילים נא' 9: תְּחַטְּאֵנִי בְאֵזוֹב תְּכַבְּסֵנִי, וּמִשֶּׁלֶג אַלְבִּין. תהילים נא' 11: הַסְתֵּר פָּנֶיךָ, מֵחֲטָאָי; וְכָל-עֲו‍ֹנֹתַי מְחֵה.
 
המשך

מתי היו משתמשים באזוב: שמות יב' 22: וּלְקַחְתֶּם אֲגֻדַּת אֵזוֹב, וּטְבַלְתֶּם בַּדָּם אֲשֶׁר-בַּסַּף, וְהִגַּעְתֶּם אֶל-הַמַּשְׁקוֹף וְאֶל-שְׁתֵּי הַמְּזוּזֹת, מִן-הַדָּם אֲשֶׁר בַּסָּף; וְאַתֶּם, לֹא תֵצְאוּ אִישׁ מִפֶּתַח-בֵּיתוֹ--עַד-בֹּקֶר. וְאֶטְהָר. ויקרא יד' 4- 7: וְצִוָּה, הַכֹּהֵן, וְלָקַח לַמִּטַּהֵר שְׁתֵּי-צִפֳּרִים חַיּוֹת, טְהֹרוֹת; וְעֵץ אֶרֶז, וּשְׁנִי תוֹלַעַת וְאֵזֹב. וְצִוָּה, הַכֹּהֵן, וְשָׁחַט, אֶת-הַצִּפּוֹר הָאֶחָת--אֶל-כְּלִי-חֶרֶשׂ, עַל-מַיִם חַיִּים. אֶת-הַצִּפֹּר הַחַיָּה יִקַּח אֹתָהּ, וְאֶת-עֵץ הָאֶרֶז וְאֶת-שְׁנִי הַתּוֹלַעַת וְאֶת-הָאֵזֹב; וְטָבַל אוֹתָם וְאֵת הַצִּפֹּר הַחַיָּה, בְּדַם הַצִּפֹּר הַשְּׁחֻטָה, עַל, הַמַּיִם הַחַיִּים. וְהִזָּה, עַל הַמִּטַּהֵר מִן-הַצָּרַעַת--שֶׁבַע פְּעָמִים; וְטִהֲרוֹ, וְשִׁלַּח אֶת-הַצִּפֹּר הַחַיָּה עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה. ויקרא יד' 49- 54: וְלָקַח לְחַטֵּא אֶת-הַבַּיִת, שְׁתֵּי צִפֳּרִים, וְעֵץ אֶרֶז, וּשְׁנִי תוֹלַעַת וְאֵזֹב. יד,נ וְשָׁחַט, אֶת-הַצִּפֹּר הָאֶחָת, אֶל-כְּלִי-חֶרֶשׂ, עַל-מַיִם חַיִּים. יד,נא וְלָקַח אֶת-עֵץ-הָאֶרֶז וְאֶת-הָאֵזֹב וְאֵת שְׁנִי הַתּוֹלַעַת, וְאֵת הַצִּפֹּר הַחַיָּה, וְטָבַל אֹתָם בְּדַם הַצִּפֹּר הַשְּׁחוּטָה, וּבַמַּיִם הַחַיִּים; וְהִזָּה אֶל-הַבַּיִת, שֶׁבַע פְּעָמִים. יד,נב וְחִטֵּא אֶת-הַבַּיִת--בְּדַם הַצִּפּוֹר, וּבַמַּיִם הַחַיִּים; וּבַצִּפֹּר הַחַיָּה, וּבְעֵץ הָאֶרֶז וּבָאֵזֹב--וּבִשְׁנִי הַתּוֹלָעַת. יד,נג וְשִׁלַּח אֶת-הַצִּפֹּר הַחַיָּה, אֶל-מִחוּץ לָעִיר--אֶל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה; וְכִפֶּר עַל-הַבַּיִת, וְטָהֵר. יד,נד זֹאת, הַתּוֹרָה, לְכָל-נֶגַע הַצָּרַעַת, וְלַנָּתֶק. במדבר יט' 18: וְלָקַח אֵזוֹב וְטָבַל בַּמַּיִם, אִישׁ טָהוֹר, וְהִזָּה עַל-הָאֹהֶל וְעַל-כָּל-הַכֵּלִים, וְעַל-הַנְּפָשׁוֹת אֲשֶׁר הָיוּ-שָׁם; וְעַל-הַנֹּגֵעַ, בַּעֶצֶם אוֹ בֶחָלָל, אוֹ בַמֵּת, אוֹ בַקָּבֶר. שימו לב שלקראת בסוף המזמור דויד אומר: תהילים נא' 18: כִּי, לֹא-תַחְפֹּץ זֶבַח וְאֶתֵּנָה; עוֹלָה, לֹא תִרְצֶה. דוגמה ב': תהילים א' 5-6: על-כֵּן, לֹא-יָקֻמוּ רְשָׁעִים--בַּמִּשְׁפָּט; וְחַטָּאִים, בַּעֲדַת צַדִּיקִים. כִּי-יוֹדֵעַ יְהוָה, דֶּרֶךְ צַדִּיקִים; וְדֶרֶךְ רְשָׁעִים תֹּאבֵד. דוגמה ג': כיפא משתמש בפסוק הזה בכדי להוכיח את תקומתו של ישוע מן המתים: תהילים טז' 10-11: כִּי, לֹא-תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאוֹל; לֹא-תִתֵּן חֲסִידְךָ, לִרְאוֹת שָׁחַת. תּוֹדִיעֵנִי, אֹרַח חַיִּים: שֹׂבַע שְׂמָחוֹת, אֶת-פָּנֶיךָ; נְעִמוֹת בִּימִינְךָ נֶצַח. דוגמה ד': לאיוב היה 7000 צאן, 3000 גמלים, 500 צמד בקר ו- 500 אתונות ו- 7 בנים ו- 3 בנות. איוב א' 2-3: וַיִּוָּלְדוּ לוֹ שִׁבְעָה בָנִים, וְשָׁלוֹשׁ בָּנוֹת. וַיְהִי מִקְנֵהוּ שִׁבְעַת אַלְפֵי צֹאן וּשְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי גְמַלִּים, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת צֶמֶד בָּקָר וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת אֲתוֹנוֹת כאמור השטן באישורו של אלוהים משמיד את כל אשר לאיוב ואיוב מגיב כך: איוב א' 21: וַיֹּאמֶר עָרֹם יָצָתִי מִבֶּטֶן אִמִּי, וְעָרֹם אָשׁוּב שָׁמָּה--יְהוָה נָתַן, וַיהוָה לָקָח; יְהִי שֵׁם יְהוָה, מְבֹרָךְ. בְּכָל זֹאת, לֹא חָטָא אִיּוֹב; וְלֹא נָתַן תִּפְלָה, לֵאלֹהִים איוב ב' 9-10: וַתֹּאמֶר לוֹ אִשְׁתּוֹ, עֹדְךָ מַחֲזִיק בְּתֻמָּתֶךָ; בָּרֵךְ אֱלֹהִים, וָמֻת. ב,י וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ, כְּדַבֵּר אַחַת הַנְּבָלוֹת תְּדַבֵּרִי--גַּם אֶת הַטּוֹב נְקַבֵּל מֵאֵת הָאֱלֹהִים, וְאֶת הָרָע לֹא נְקַבֵּל; בְּכָל זֹאת לֹא חָטָא אִיּוֹב, בִּשְׂפָתָיו בסוף מבחן הזה אלוהים מחזיר לאיוב כפליים מכל מה שנלקח ממנו, שימו לב: איוב מב' 10: וַיהוָה, שָׁב אֶת שבית (שְׁבוּת) אִיּוֹב, בְּהִתְפַּלְלוֹ, בְּעַד רֵעֵהוּ; וַיֹּסֶף יְהוָה אֶת כָּל אֲשֶׁר לְאִיּוֹב, לְמִשְׁנֶה. איוב מב' 12-13: וַיהוָה, בֵּרַךְ אֶת אַחֲרִית אִיּוֹב--מֵרֵאשִׁתוֹ; וַיְהִי לוֹ אַרְבָּעָה עָשָׂר אֶלֶף צֹאן, וְשֵׁשֶׁת אֲלָפִים גְּמַלִּים, וְאֶלֶף צֶמֶד בָּקָר, וְאֶלֶף אֲתוֹנוֹת. וַיְהִי לוֹ שִׁבְעָנָה בָנִים, וְשָׁלוֹשׁ בָּנוֹת. אלוהים משיב לאיוב 14,000 צאן, 6,000 גמלים, 1,000 צמד בקר ו- 1,000 אתונות ו- 7 בנים ו- 3 בנות . לאיוב יש את אותו מספר הילדים משום ששאר ילדיו קמו מן המתים ואיוב אף מציין את התחייה: איוב יט' 26: וְאַחַר עוֹרִי, נִקְּפוּ-זֹאת; וּמִבְּשָׂרִי, אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ. דוגמה ה': דניאל יב' 1-2: וּבָעֵת הַהִיא יַעֲמֹד מִיכָאֵל הַשַּׂר הַגָּדוֹל, הָעֹמֵד עַל-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְהָיְתָה עֵת צָרָה, אֲשֶׁר לֹא-נִהְיְתָה מִהְיוֹת גּוֹי עַד הָעֵת הַהִיא; וּבָעֵת הַהִיא יִמָּלֵט עַמְּךָ, כָּל-הַנִּמְצָא כָּתוּב בַּסֵּפֶר. ב וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם
 
סליחה

סלחו לי על שגיאות הכתיב הרבות הנובעות מעייפות. אני מקווה שהמסר שניסיתי להעביר הועבר. אינכם צריכים לקבל את טענותיי אך ואשמח לקבל הערות בונות לגבי הסיפורים שהעליתי. תודה רבה לכולם.
 

masorti

New member
נא לא לשקר ולא להטעות...

הציטוט מ"אל העברים" הוא מהברית החדשה, ולכן: א. הוא אינו מהתנ"ך. ב. הוא אחרי שאותו "שאול השליח" הפך לישועיסט. ושכחת להבהיר לכל באי הפורום שאותו "שאול השליח" הוא פאולוס. הוא האיש שיסד את הנצרות כפי שאנו מכירים אותה, והוא האיש שביטל את כל המצוות המעשיות בתורה.
 

פלגיה

New member
זה פורום תנ"ך ולא פורום הברית החדשה

היות והציטוט הראשון שלך הוא מהברית החדשה, אני מרשה לעצמי להתעלם מכל יתר ההודעה. אני לא נוצרית, ולא מקבלת את ספרי הברית החדשה כספר שהוא שקול לתנ"ך, או מסייע להבין אותו. להבא דיונים על הברית החדשה ימחקו.
 

יוסי ר1

Active member
חיים, מות, תחיה

לשואל שלום. זה שסופו של אדם למות, שהוא עתיד להיות נידון על מעשיו, שהוא נשפט בעולם הבא, ושאמורה להיות תחית המתים, הכל מפורש בתנך, ובפירוט יתר במשנה ובגמרא. כל המובאות האחרות שהבאת מהברית החדשה אינם נצרכים כלל למאמין היהודי. לךהפך, הברית החדשה מהווה שינוי מהמסורת שניתנה לנו בתנך ופותחה בתורה שבע"פ. חכמי ישראל, שלהלכותיהם אנו מחוייבים, קבעו שהתורה שפותחה בידי תלמידיו של ישו אינה מתאימה למסורת היהודים, והמאמין בה עובר על איסור עבודה זרה, ונידו את מאמיני הנצרות מתוך היהדות. זה המצב , נכון כבר 2000 שנים. השקפתי הפרטית, חסידי ישו כתבו את הברית החדשה מתוך הסתמכות על התנך, תוך שינוי הדברים שמצאו לנכון. לכן ברור שתמצא פסוקים דומים, מקבילים, מרמזים או כל תיאור אחר שתמצא לנכון. אבל למי שמאמין שיש מקור, ויש אחריו ניסיון לכתיבת המשך, ההמשך אינו מחייב, ומה לעשות, גם פחות מרשים.
 
אין בתורה חיים אחר המות, לא עולם-

הבא ולא תחית המתים. את הרעיון המוסרי יוצא דופן של משה, כל שכר ועונש בחיים שנקצבו לאדם בעולם הזה, את הרעיון המוסרי הזה קלקלו הבאים אחריו
 

pembencipolisi

New member
נראה שחזון העצמות היבשות הוא "תחית

המתים". על השארות הנפש יש כמה רמזים ופסוק ברור אחד: "והרוח תשוב אל אלהים אשר נתנה" . לעומת זה " גן עדן" היה רק בכדור הארץ, "גן עדן לנשמות ?" YOK...
 

masorti

New member
טעות. הישארות הנפש נלמדת...

מפרשת שאול ובעלת האוב. הופעת נשמתו של שמואל מתוארת כ"דבר האמיתי", ונבואתו לשאול אכן מתקיימת אחר כך. מכאן ניתן להסיק שהיתה הישארות הנפש של שמואל, ולכן ברור שיש הישארות הנפש.
 

arandiera

New member
קיומם של רוחות לא שווה ערך ל

השארות הנפש. למה אתם מפעילים מניפולציות פרשניות על הטקסט? המסקנה שלך, על סמך אגדה אחת שלא עוסקת במשמעות קיומם של רוחות רפאים, אלא רק רוצה להעביר מסר לגבי התנהגותו של שאול, מאד מרחיקת לכת בעיני.
 

masorti

New member
ודאי שזה שקול...

אם נשמת שמואל דיברה עם שאול דברי אמת, משמע שנשאר משהו "רוחני" משמואל לאחר מותו. וזו בדיוק ההגדרה של הישארות הנפש. והעובדה שאת מכנה את סיפור בעלת האוב בשם "אגדה" לא הופכת אותו לבעל משקל נמוך מכל תיאור מקראי אחר. השאלה היתה האם בתנ"ך מתוארת הישארות הנפש, ולא האם התנ"ך הוא אוסף סיפורי סבתא או תיעוד של אירועים הסטוריים. את דעתך בשאלה זו (של אמינות התנ"ך) כבר הבנתי מבין השיטין של הודעותייך.
 

arandiera

New member
יש צדק בדבריך, אכן

אפשר להסיק מהסיפור אודות בעלת האוב (ציינתי שזו אגדה לא כדי להדגיש את עמדתי באשר לאמינות הטקסט, אלא כדי להדגיש שמדובר בסיפור ולא בהבעת עמדה. עם זאת, אתה צודק בכך שמהסיפור עולה השקפה לפיה נותר מהאנשים משהו גם אחרי מותם שניתן לתקשר איתם. אבל זו לאו דווקא השארות הנפש. יכול להיות שלפי מחבר הסיפור כל אדם שמת מועבר למקום אחר (השאול למשל) וכדי לדבר איתו בעולם הזה אפשר להוריד רק את הרוח שלו. וזה מה שניסתי להדגיש - השארות הנפש הוא מונח חדש יותר, וכשאנו אומרים זאת אנו מתכוונים לכך שנשאר *רק* משהו רוחני, וזוהי הנפש. אי אפשר לדעת מה בדיוק חשב מי שסיפר את הסיפור על בעלת האוב.
 

masorti

New member
הישארות הנפש משמעה...

שנשארת נפש. וזה גם אם נשאר עוד משהו וגם אם לא. אני לא מכיר שום דת שהניחה שהעצמות עוברות לעולם המתים. הרי היתה עדות פיזית של שיירים פיזיים בקבר. מקסימום הניחו שהנפש לובשת צורת אדם וזקוקה לאוכל וליתר הצרכים האנושיים.
 

arandiera

New member
חזון העצמות היבשות הוא *לא* תחיית

המתים, זו הבנה מוטעית של הטקסט, שמושפעת מרעיונות מאוחרים (הן של נוצרים והן של חז"ל). אין במקרא חיים אחרי המוות. נקודה. שכר ועונש הם רק בעולם הזה. ככה זה עובד עם משה, ככה עם אהרון, וככה עם כל אחד אחר. החזון הוא חזון מטאפורי, כמו הרבה חזונות אחרים. למה את העצמות היבשות הבינו כפשוטה ואת אכילת המגילה, ענף השקד הפורח וסיר הבשר הנפוח לא הבינו כפשוטם? חזון העצמות היבשות מציג בצורה של מטאפורה את הגאולה שתתרחש לעם ישראל בפועל, בעולם הזה לאחר שבעים שנות גלות = שיבת ציון. אם אתה רוצה לפרש רמזים ופסוקים מסוימים כך שהשלכות מאוחרות תשפענה על הבנת פשט הפסוקים, סבבה. רק תהיה מודע שזה מה שאתה עושה.
 

masorti

New member
לא יעזור לך...

בתנ"ך יש חיים אחרי המוות, והדוגמא שציינתי כבר היא סיפור בעלת האוב. הנסיון שלך להסיט הצידה כל עדות שלא נוחה לתזה שלך ע"י טענת "אגדה" או "מטאפורה" פשוט לא יצלח. הנקודה היא שההתייחסות המקראית לעולם המתים דומה להתייחסות המסופוטמית ולא להתייחסות המצרית או היוונית. כלומר: יש דבר כזה, אבל הוא לא ממש רלוונטי לנו ואין צורך לעסוק בו. לכן הן בתנ"ך והן בספרות המסופוטמית כמעט ולא מוצאים איזכורים לחיים שאחרי המוות. המצרים ואחריהם היוונים עסקו באינטנסיביות בנושא והקדישו לו חלק מהפולחן (בייחוד המצרים). אנחנו כחניכי התרבות המערבית שיסודה ביוון ושחקרה לעומק את מצרים העתיקה - רגילים להניח שאמונה בעולם מתים מחייבת עיסוק מסיבי בנושא במסגרת הדת. ולכן כשאין עיסוק כזה אנו מניחים שאין אמונה בהישארות הנפש. היחידים שאני יודע שנטען לגביהם שלא האמינו בהישארות הנפש הם הצדוקים. אבל זה כבר בתקופת בית שני, ואני גם לא משוכנע שאכן כך היה ושלא מדובר באותה טעות של הסקה לגבי אמונתם מתוך חוסר עיסוקם בנושא.
 

arandiera

New member
אני לא צריכה שמשהו יעזור לי

לא כל כך אכפת לי לטעון או להסכים עם הטענה שלפי סיפורים מסוימים במקרא יש חיים אחרי המוות. (ראה הודעתי לעיל, אני לא נמנעת מלחזור בי כשמשכנעים אותי כראוי...), בכלל אתה בטח יכול לנחש שאני חושבת שלומר משהו כמו "התנ"ך אומר" זה גדול מדי, מדובר בהרבה טקסטים, שהתחברו על ידי הרבה גורמים לאורך תקופות רבות. אפילו הדתיים מסכימים שהתורה לא התחברה/ניתנה באותו זמן שבו התחברו ספרי הנביאים והכתובים. כאמור, לגבי בעלת האוב - קיבלתי. וכפי שאמרתי אני לא מגדירה משהו כאגדה או כמטאפורה רק כדי שזה יתאים לי לטיעון. לגבי חזון העצמות, גם אני ראיתי זאת משך כל חיי כמדבר על תחיית המתים. את ההסבר של הטקסט כמטאפורי שמעתי לראשונה מפי ד"ר כנה ורמן, מורה נערצת, לפני כשנה. ההסבר שלה לעניו"די היה מאד משכנע. אחרי ששמעתי זאת וקראתי שוב את הטקסט קשה היה לי לראות זאת באור אחר. לגבי ההסבר שלך על ההתייחסות המספוטומית או המצרית/יוונית - זה תלוי מאד באיזה טקסט מדובר. ספר דניאל, על שני חלקיו, למשל נכתב תחת השפעה הלניסטית מובהקת, (אם כי הוא מכיל גם מיתוסים בבליים ופרסיים), סיפור יוסף הוא סיפור שהנוסח הדומה לו ביותר הוא מצרי, למיטב ידיעתי. וכדומה. שוב זה יותר מדי טקסט ויותר מדי זמן כדי לדבר על השפעה כללית אחת. לגבי הפרטים באשר להשקפות השונות ולהבדלים בין הספרות המסופוטומית למצרית, קטונתי, זה נשמע מעניין ואשמח לשמוע יותר.
 

masorti

New member
עיקר תקופת המקרא הוא לפני ובזמן...

בית ראשון, ולא בתקופת ספר דניאל. חוץ מזה, הרי ממילא לדעתך התנ"ך הוא העתקה (בצורה מעורבבת ולא קוהרנטית) של מיתוסים מהסביבה ותו לא. שהרי... "ספר דניאל, על שני חלקיו, למשל נכתב תחת השפעה הלניסטית מובהקת, (אם כי הוא מכיל גם מיתוסים בבליים ופרסיים)." לא יודע מאיפה הוצאת את השטות הזו. מילא לטעון שהספר חובר ב- 164 לפנה"ס מתוך הנחת עבודה שלא יעלה על הדעת שהיה נביא אמיתי שידע לפרט מראש את המאורעות עד אז. מילא לטעון שמדובר בשני חלקים, בגלל שוני ברקע ההסטורי בין תחילת וסוף הספר. אבל לטעון שמדובר בהשפעה הלניסטית ובמיתוסים בבליים? זה סימפטום רגיל של מכחישי המקרא באקדמיה, שמניחים שמחברי הטקסט המקראי היו שוטים ולא יכלו להוציא מתחת ידם יצירה מקורית. הרי מעולם לא נטען שהבבלים או המצרים או הפרסים העתיקו מיתוס עברי, אבל לגבי כל תיאור מקראי בתנ"ך מיד נבדקת כל מילה במיקרוסקופ כדי למצוא הוכחה שמדובר בפלגיאט מעמי הסביבה. אבל שיהיה לך לבריאות. הרי לא אשכנע אותך שהתנ"ך הוא יותר מאשר עותק משובש וירוד של המיתולוגיה הכנענית בתוספת אלמנטים מועתקים ממצרים ומבבל.
 

יוסי ר1

Active member
חזון העצמות - האומנם מטאפורה?

צר לי מאד שלא שמעתי את הסברה של ד"ר כנה ורמן על חזון יחזקאל כמטפורה. זכיתי ללמוד אצלה קורס שתוכנו כתבים מקומראן, כשעדיין היתה דוקטורנטית, ואכן למדתי ממנה רבות. עם זאת, עד שלא ישכנעו אותי אחרת, נראה לי כי כיום אנו נוטים לחפש קצת יותר מידי את המטאפורה שמאחורי כל טקסט, ושוכחים ששיטה זו של פירוש מטאפורי ואליגורי של הטקסט היא בעיקרה חדשה יחסית, בעיקר אחרי פעלו של הרמבם. בתקופות הקדומות יותר לא התביישו לראות כל נבואה כמדברת על אירוע קונקרטי שאמור לקרות ביום בהיר אחד ומסויים. לא לחינם כתבו אנשי קומראן את ספרות הפשרים שלהם, המתרגמת כל נבואה לאירועים ולאנשים של תקופתם, ולא לחינם חפשו תלמידי ישו את תיאורי עלילותיו בנבואות התנ"ך. גם חכמי ישראל נהגו כן, וכדוגמא אחת יוזכר הוויכוח עם הילל שטען שאין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חיזקיה. בקיצור, פירוש אליגורי ומטאפורי תמיד מעניין, אבל אינו דוחק בהכרח את הפירוש הקונקרטי, המדבר על אירוע בדיד הניתן לציון בזמן.
 

arandiera

New member
אבל בספרי הנבואה הפירוש המטאפורי

הוא כן רלבנטי. אני מסכימה איתך שהרבה דברים במקרא הם כפשוטם. אני בכלל מעדיפה את הפרשנות הפשטנית (ודאי שמת לב לכך) ואם כבר יש פרשנים שאני אוהבת זה אבן עזרא והרשב"ם, בדיוק מהסיבה הזו. אלא שבספרי הנבואה יש כל כך הרבה מטאפורות. ענף שקד, סיר נפוח, חיות שעולות מהים, פסל מארבע מתכות שמנות, צפיר עיזים שנלחם באייל (שלוש הדוגמאות האחרונות הן מדניאל - אני קוראת עכשיו את ספרה הנהדר של ד"ר ורמן על הספרות האפוקליפיטית ולכן מכירה טוב דוגמאות אלה. הספר מומלץ בחום, אגב). בכל מקרה יחזקאל והנביאים האחרים עושים כל כך הרבה פעולות מטאפוריות (אכילת מגילה, נישואין וכדומה) ומקבלים מסרים מטאפוריים שלהחליט דווקא כאן ללכת על הפירוש הפשטני נראה לי מוטעה. למיטב זכרוני (ואולי באמת זו הזדמנות טובה לחזור שוב על חזון העצמות) מההקשר כולו ברור שהוא רוצה לדבר על השיבה מהגלות, ולא כך פתאום על תחיית המתים שתקרה באיזו אחרית ימים רחוקה. הנביאים בדרך כלל דברו על דברים קונקרטיים שיקרו בהיסטוריה הממשית של עם ישראל ולא בתקופה יוצאת דופן של "קץ ההיסטוריה", לכן קל לי יותר לקבל את הגישה הזו. והפירוש הקונקרטי במקרה שלנו דווקא לא מדבר על אירוע בדיד הניתן לציון בזמן אלא על אירוע על טבעי שקשה לחבר אותו לזמן קונקרטי אלא אם האסכטון - אחרית הימים נשמע לך קונקרטי...
 
למעלה