"חלום הבריאה הפאגאני"

[Justin Angel]

"חלום הבריאה הפאגאני"

למי ששמע ולמי שלא שמע. ליאת ואני במשך השנה האחרונה ישבנו וכתבנו ספר עם מיתוסי הבריאה של תרבויות מסביב לעולם: - שלושה מיתוסי בריאה של השבטים האינדיאנים (אפאצ'י, נוואחו ועוד שבט) - מיתוס בריאה של האצטקים - מיתוס בריאה קלטי - מיתוס בריאה של עמי צפון אירופה - מיתוס בריאה יווני\רומאי - שלושה מיתוסי בריאה של שבטים אפריקניים - מיתוס בריאה הודי - מיתוס בריאה יפני - מיתוס בריאה של שבט המאורי (ילידי ניו-זילנד) - מיתוס בריאה של האוסטרליים אבורינג'נלס - מיתוס בריאה מדעי מודרני - מיתוס בריאה של קסם לילה - תרגום ל: מצוות האל, מצוות האלה, מצוות האל המקורנן - מיתוס בריאה וויקאני. (והרשימה נמשכת עוד...) כמובן שגם יש הקדמה ואחרית דבר שגם הם מאוד מומלצים הספר הוא ספר אלקטרוני חינם. הוא מגיע עם התקנה מלאה שלו ושל הפונטים הדרושים כדי להריץ אותו בצורה תקינה. ניתן להוריד את הספר מאזור הקבצים בIsraWicca, וכמו כן יוטבת שלנו הייתה ממש נחמדה ואדיבה ונתנה לנו מקום אחסון ולכן החל כל אחד יכול להוריד את הספר. ברכות זוהרות ומקווים שתאהבו את הספר ליאת וג'סטין

 

[nazgulheir]

יפה מאוד! כל הכבוד על ההשקעה!../images/Emo45.gif

למה לא שמתם את האיינולינדאלה (מיתוס הבריאה לפי טולקין)?

 

[רובין עוטה המגבת]

התחלתי לקרוא את הספר.

באמת יפה מאוד! כל הכבוד על ההשקעה! אגב, למתעניינים בנושא - יש את סדרת הספרים "מיתוסים ואגדות עמים" המאגדת מיתוסים רבים בשפה קלה ואיורים מ-ד-ה-י-מ-י-ם. אחד הספרים בסדרה הוא "בריאת העולם" והוא אכן מומלץ מאוד, מכיוון שהוא מקיף מיתוסי בריאה מתרבויות שונות וכן, גם בגלל האיורים...

 

[Justin Angel]

חשבנו על זה...

נתחיל מהעובדה שזה טיפשי, אל תכחיש. טולקינאיות זה לא דת או אורח-חיים מוחלט ולכן אין מקום סיפור הבריאה שלהם בספר רציני. אבל, רק תדע שלא רק ששקלנו את זה, אלא גם דיברנו עם גורמים בקהילה הטולקינאית והצגנו להם גירסה באנגלית לסיפור הבריאה. ואז התעוררה בעיה: לא יכולנו להחליט מהו מיתוס בריאה טולקינאי. אני טענתי שזה רק הדברים בהם "יוצרים" ו-"בוראים" כמו בריאת שני המאורות, בריאת שני העצים, בריאת השמש והירח, בריאת בני הלילית, בריאת הגמדים, המנגינה של ארו וכך הלאה... הבעיה היא שמי שהתייעצנו איתם חלקו על דעתנו בנושא ורצו לכלול גם כמות לא קטנה של הרס וחורבן (מה שלרוב מאפיין את הסילמרליון, והסיבה שאני אישית חושב שטולקין הוא חולה-נפש). בנוסף לכך, אני רואה שיש לך הבנה יציבה בקהילה הטולקינאית בארץ. אתה באמת חושב שהיינו יכולים לתרגם משהו לטולקין לעברית בלי שאתם תסקלו אותנו?

 

[gwizard]

חה חה חה

טולקינאיות זה לא דת או אורח-חיים מוחלט אמממ, תנסה להגיד את זה לטולקינאים

))) אתה באמת חושב שהיינו יכולים לתרגם משהו לטולקין לעברית בלי שאתם תסקלו אותנו? אני ממש בספק

לי נראה שלא רק יסקלו אותך על הכפירה הזו, אלא גם ישפדו אותך על חרב, ישפכו את מעיך וישימו לך פס לבן על הראש

 

[nazgulheir]

ויקעקעו אותו עם אותיות בטנגוואר

 

[nazgulheir]

לא ידוע לי על איזה גורמים אתה מדבר

אתם גם לא חייבים כ"כ לשאול אותם אם אתם לא רוצים...אם אתם עושים ספר שעוסק במיתוסי בריאה אתם צריכים לכלול רק את מיתוסי הבריאה ולא להתחיל לספר על כל ההיסטוריה של הארץ התיכונה בכלל והעידן הראשון בפרט. ישנם בעיות אחרותכמו איזה גירסא צריך לתרגם (יש מספר גירסאות לאיינולינדאלה, החל מזאת שמופיעה ב-book of lost tales, כלומר מ-1916,17,18 (משהו כזה) וכלה בגירסה מסוף שנות החמישים שמנסה לגשר בין המציאות המדעית שלפיה בני אדם לא יכלו להתעורר כשהשמש זרחה לראשונה, או שהשמש והירח נוצרו מפירות לבין הגירסאות שנכתבו לפני כן). באשר לתירגום לעברית, בזה אתה צודק, בהחלט היינו סוקלים אותכם

. באשר לאורח חיים או דת, ישנם טולקינאים מאמינים (עם חלקם בוודאי התייעצתם). ואני יודע שאני עומד לעורר עליי את כל הפורום, אבל לדעתי האמונה במה שטולקין כתב הגיונית הרבה יותר מאמונה בויקה. אם אתם רוצים אני יכול לפרט עוד על האמונה הטולקינאית

 

[Justin Angel]

חחח

בתור בן-אדם שלא יודע לאיית את השם של הדת נכון אתה קובע שפיטות שאולי לא היית צריך להזדרז כל-כך להגיד.

 

[nazgulheir]

אני לא קובע, אני מציג את דעתי

בתור בנאדם שלא יודע לכתוב את השם של הספר אתה לא צריך לפסול דברים על הסף. אז רשמתי ויקה במקום וויקה, ואתה רשמת סילמרליון במקום סילמאריליון. אתה רק מוריד את רמתו של הדיון לדברים קטנוניים ומתעסק בתפל ולא בעיקר.

 

[Justin Angel]

כן, אבל אני דיסלקט.

וגם אני קראתי את זה באנגלית פעמיים. אני בספק אם קראת 10 עמודים (אמיתיים) בחייך על וויקה.

 

[gwizard]

מותק שלי....

לפני שאתה אומר: אבל לדעתי האמונה במה שטולקין כתב הגיונית הרבה יותר מאמונה בויקה. כדי מאוד שתחשוב טוב לפני זה, למה כל מה שרשמתי שטולקיאנים יעשו לג'סטין, הוויקאנים יעשו לך. ואני אהיה הראשון

 

[nazgulheir]

אני מודע לזה, בגלל זה כתבתי את זה

אתם פוסלים באופן אוטומטי את האמונה הטולקינאית, למה אתם חושבים שהיא פחות טובה מוויקה? חוץ מזה, רשמתי במכוון שזאת דעתי - כי זאת דעתי. אף אחד לא חייב לקבל אותה.

 

[Justin Angel]

זה כמו

להיכנס לפורום יהדות ולהגיד בדיוק אותו דבר על היהדות, אתה חושב שאנחנו לא נשחוט אותך ונאכל אותך בפסטיבל הבא? בקצב הזה, לא נראה לי שתשאר בחיים כדי שנוכל אפילו לעשות את זה באופן טקסי יפה. כמו שאמרתי, פעם אחרונה שבדקתי (וכן בדקתי) "האמונה הטולקינאית" כפי שאתה מכנה אותה אין לא דת ולא אורח חיים מוחלט. אלה היו הדרישות שסיפור בריאה מסויים ייכנס לספר. האנאלוגיה שלך הייתה לא במקום, לא משנה מה היו הסיבות שלך.

 

[suki da yo]

אני אסביר לך למה אני באופן אישי

חושבת שהאמונה הטולקינאית לא משהו. ואני אעשה מאמץ לא להגיד שום דבר פוגע, כי מי אני שאדבר, וויקנית שכמוני, על דתות מוזרות אחרות? אני לא מאמינה בספרים. ככה זה. אני לא מבינה איך מישהו יכול היה להפוך את התנ"ך לאמונה, בעיקר כשהיהדות היא דת דיי מתחסדת, כשהתנ"ך מלא בשחיטויות שכל אופרת סבון היתה גאה בהן. אבל אני מוכנה לקבל את העובדה הזו כי מדובר בספר עתיק יומין, ויחסית קל להגיד, טוב, אם כל כך הרבה היסטוריה מוכחת נכנסה שם בפנים, אז אולי גם כל השאר נכון, ומשם ועד לחסידות הדרך עוברת אצל הרב. אבל לקחת ספר הכתב סתם מישהו (וזה לא ניסיון לזלזל בטולקין, ממש לא) ולהפוך אותו לדת, כמה שמדובר בספר טוב ( ואני לא במיוחד ממעריצי טולקין..) זה נראה לי מעשה ממש , תסלח לי, מטופש. כמובן ששמעתי על אנשים שעשו את אותו הדבר עם "מחזור כישור הזמן" שזה הרבה הרבה יותר מטופש אם אתה שואל אותי, אבל... אני לא פוסלת את האמונה הטולקינאית מראש. אני לא אגיד שאני יודעת עליה הרבה, כי אני לא, ופורום טולקין באורט הפחיד אותי עוד בכניסה , אז מעולם לא ביקרתי בו, אבל כן שמעתי הרצאה של טולקינאי באיקון לפני שנתיים, ועם קצת המידע הנוסף שהיה לי גיבשתי את הדעהשזו לא אמונה שאני אוכל לקחת ברצינות אי פעם. תסלח לי , אבל כשאדם מבוגר אומר לי שהפעם היחידה בחייו שהוא צם היתה ב"צום גנדלף" לזכר הזמן שגנדלף נכלא במגדל ( אונת'רק? משהו כזה, אני גרועה בשמות) ולא קיבל לאכול, אני חושבת שזו בדיחה. כאמור, אתה מוזמן להגיד לי כל מה שיש לך על וויקה, ונוכל לתקן אחד את השני, אבל אולי עדיף בפרטי כי אם זה יתדרדר למכות , חבל לעשות לאילן הרבה עבודת מחיקה..

 

[nazgulheir]

כשוכתבים לי בטון כזה אני מוכן לדבר!

זה נורא פשוט, אין דבר כזה האמונה הטולקינאית כמשהו מוגדר. רוב ה"מאמינים" הם פשוט אנשים שחושבים שמה שטולקין כתב באמת קרה (כלומר שאין כמעט סתירות מרכזיות עם דתות אחרות). האמת שהאמונה הטולקינאית היא גם לא פאגאנית לכשלעצמה כי הואלאר (ה"אלים") הם בעצם מעין שליחים (מלאכים) של האל (כן, כן, אותו אל מונותאיסטי) - ארו. גם אני חושב שלצום כי גאנדאלף נכלא באורת'אנק זה דבילי. אגב, אני בקושי יודע על הוויקה. פשוט לקחתי אותה כדוגמא לדת חדשה בניסיון לתקוף אנשים שיוצאים נגד האמונה הטולקינאית, מעין ניסיון להשוואה.

 

[dopey_wizard]

אז פעם הבאה

לפני שאתה כותה "למה אתם חושבים שהאמונה הטולקינאית טובה פחות מוויקה" תדע משהו לגבי האמונה שאותה אתה משווה.. כמו שאני יגיד "במה האמונה היהודית טובה פחות מוויקה"..

 

[L e s t a t]

הבעיה היא

שרוב מה שטולקין כתב קיבל השראה מ\הועתק לחלוטין מתוך מיתולוגיות אירופיות שונות (כמו הטבטונית, משם באים האלפים והשם "הארץ התיכונה"). לא ידעתי שיש בכלל אמונה טולקינאית.

 

[nazgulheir]

מה שאמרת מוכיח שאתה לא מכיר

את הטקסטים של טולקין לעומק. יש הבדל עצום בין שאיבת השראה (דבר שנעשה אגב בשנים הראשונות של הכתיבה שלו ונעלם יותר ויותר במשך השנים) לבין העתקה מוחלטת, דבר שטולקין היה רחוק מאוד ממנו.

 

[Justin Angel]

טולקין? גנב?

מה פתאום?

 

[nazgulheir]

זה נורא פשוט

א.הוא לא גנב ב.הוא לא חסר כישרון ג.עודף זמן? מה זה התירוץ הדבילי הזה?