"חלום הבריאה הפאגאני"

[suki da yo]

אז בוא תסביר לי משהו

אתה באמת מאמין שיש אלפים? וגמדים ושאר ירקות? לא מפריע לך שהאמונה שלך בעצם נוגדת הרבה מהמציאות? אני יודעת שיש גם וויקנים שמאמינים ביצורים קסומים, אבל אני איית חושבת שבין אם בוויקה ובין אם בטולקינאיות, מדובר בדבר מטופש למדיי, להאמין בפיות וכאלה... ואם כבר מדברים, אז מה אמורה להיות הארץ התיכונה, אם זה במציאות?

 

[Justin Angel]

יש להם הסבר יחסית טוב לזה...

"סיפור מסגרת" שמסביר יפה איך היה את העידן הראשון (המתואר בקוואנטה סילמרליון), אז בא העידן השני (שמתואר באלקבאת' ומקורות אחרים) ואז בא העידן השלישי שמתואר בשרה"ט, אז העידן הרביעי עידן בני-האדם שבו נעלמו על היצורים החמודים, ועכשיו אנחנו בעידן החמישי אחרי שמשהו קרה לאי-האלים וולינור. וגם יש להם תרשימים שמסבירים איך הסיפור הגיע לטולקין. למען האמת זאת אמונה יחסית מוצקה. אבל היא לא אמונה דתית או דרך חיים.

 

[nazgulheir]

שוב, יש כאלה שמאמינים במה שאמרת

ויש כאלה שמאמינים בדברים אחרים, יש כאלה שחושבים שהוא מצא את הספר האדום או את ספרו של אלפווין ויש כאלה שאומרים שהיה לו חזיון. לכל טולקינאי מאמין יש את האמונה שלו שהיא שונה מאמונה של טולקינאי מאמין אחר.

 

[Dia Leoghann]

אנשים!!!

טולקין לא גנב שום דבר. הוא הושפע מאוד מכל מיתולוגיות מערב וצפון אירופה, כמו כל כותבי הפנטזיה בעולמנו. הוא מעולם לא טען שלא הושפע מהם, אלא להיפך. דרך אגב, הוא בעצמו אומר בספר לא פעם ולא פעמיים שעולם הארץ התיכונה הוא כדור הארץ, ואפילו ממקד את הסיפור באירופה עצמה. אני חושב שטולקין הוא גאון בעל ידע עצום בשפות, אמונות ומיתולוגיות אירופאיות, והלוואי ויהיו עוד הרבה כמוהו. אמונה באלפים וגמדים איננה נחלתם של טולקינאים בלבד, אלא נחלת אמונתם של כל העמים הפגאנים הקדומים, וגם של לא מעט ניאו-פגאניים, ואני ביניהם. בקשר לאמונה הטולקינאית, אני אינני מקבל אותה, ואני חושב שגם טולקין מתהפך בקברו, אבל אנחנו אלו שתמיד אומרים "איש באמונתו יחיה". אם תרצו, במפגש הפגאני הבא אני אשתדל להביא את עבודת הבגרות שכתבתי בכיתה י"ב על השפעות המיתולוגיה האירופאית בספרי שר-הטבעות.

 

[L e s t a t]

here here!

מאמין בפיות גאה

 

[nazgulheir]

../images/Emo45.gif תודה רבה! יש לך רק טעות אחת

טולקין בעצמו התחיל בשלב מסויים להאמין במה שהוא כתב...

 

[Justin Angel]

אתה לא מאמין בזה.

הוא צחק על זה באחד המכתבים שלו (שלוש מאות ומשהו אם אני לא טועה), אבל זהו.

 

[nazgulheir]

הוא לא צחק על זה במכתב 300 ומשהו

 

[Justin Angel]

כן הוא כן

זה נושא אחד שלא כדי להתווכח איתי: טולקנאיות. אומנם אני לא מאמין בזה, אבל אני נמצא בפורום טולקין של תפוז עוד לפני שהמנהל (ארו בזמנו) היה שם, אני קורה מתי שמזדמן לי, ואני יודע דבר אחד או שניים. אני זוכר בבירור שאמרו שטולקין השתעשע עם הרעיון באחד המכתבים שלו, אבל הוא עשה את זה רק באחד מהם וכנראה בצחוק. הוא היה נוצרי מאמין, ולא רק שהוא לא האמין בכל מה שהוא כתב, הוא חשב שאתה הולך לגהנום ותצלה של לסוף הדורות על זה שאתה כן מאמין.

 

[רובין עוטה המגבת]

בכמה מהסיפורים האחרונים שלו

הוא כותב אלגוריות שהמישור הנסתר שלהן הוא "הכל קרה באמת" ומוכיחות (ומובן שזה תלוי-פרשנות) שבסופו של דבר הוא שכנע גם את עצמו. אני לא זוכר את שמם של הסיפורים, אבל אחד הסיפורים מספר על ילד, משל לטולקין, המביט בעננים ורואה בהם צורות של מבנים ויצורים מהארץ התיכונה. השני מספר על צייר, כמדומני, אשר באחד מטיוליו מגיע למקום אשר נראה בדיוק כמו הציור שלו והוא מבין שמה שהוא מצייר זו אמת לאמיתה.

 

[nazgulheir]

נכון

הסיפור על הילד שציינת לא מוכר לי אבל הסיפור על הצייר שנקרא "עלה של קטנוני" (מופיע ב"עץ ועלה". ספר מאוד מעניין שמומלץ ל*כל* חובב של מיתולוגיות ואגדות.) הוא סיפור מאוד נחמד, הוא מדבר על העניין של "הבריאה המשנית", שבעצם כל אדם שיוצר משהו הוא מעין אלוהים.

 

[Justin Angel]

שמעתי את על זה...

בספר "קסמן של אגדות ותרומתן להתפתחותו של הילד" של ברונו בטלהיים באמת טולקין אמר שם כמה דברים ואני חושב שהזכירו משהו דומה לזה שהוא רוצה להאמין בזה... אולי

 

[nazgulheir]

ואני נמצא שנה וחצי בפורום "אורט"

אז מה? יש לי פשרה, נזמן לפורום את המנהל הנוכחי של פורום טולקין בתפוז, שהוא במקרה חוקר טולקין מס.1 בארץ, תשאל אותו ונראה מה יהיה. או שתכנס לפורום טולקין ותשאל אותו.

 

[Justin Angel]

אני בכלל בעד מחיקת על העץ הזה...

לא אכפת לי, אתם תשארו שם, אני אהיה כאן, ומצידי טולקין יכול להיות יצור בעל שלושה ראשים שעונה לשם "מתילדה", או קיי? הבהרתי את הנקודה, הסיפור לא נכנס גם בגלל קשיים לוגיסטים וגם בגלל שהוא לא מתאים למטרת הספר לעניות דעתי.

 

[L e s t a t]

על אלפים וגמדים

את האלפים והגמדים טולקין לא המציא והגה, האלפים והגמדים מקורם במיתולוגיה הטבטונית (או הנורדית, כפי שחלק יקראו לזה). אלפים וגמדים הם רוחות האדמה, לפחות חלק מקבוצות רוחות האדמה, על פי האסאטרו. ישנו חג בשם Alfablót שבו נעשית הקרבה (בלוט, ציפית למשהו אחר?) בשביל האלפים, זהו חג שמתרחש בתוך התקן המשפחתי והשתתפות של זר בתוך הטקס נחשבת למזל רע. האמונה הזו רחוקה מהמציאות? פיות הן חלק מהאמונה הקלטית, האמונה הנורדית והאמונה הסלבית, לקרוא לזה מטופש זה כמו לקרוא לאמונה באלים מטופש וזה כמו לקרוא לאמונה בוויקה מטופש. אמונות הן לא דבר מטופש. אז נכון, אני, את וג'סטין לא מסכימים עם האמונה של הבחורצ'יק, (למעשה, אנחנו אפילו חושבים שיש בה מן הגיחוך) אבל זה לא אומר שצריך לרדת עליו. אם הוא באמת מאמין בזה, זכותו, שיאמין. פגנים מודרניים הם אנשים טיפה יותר סובלניים (גם פגנים עתיקים, מאז כורש שהותיר חופש דת) כלפי אמונות של אנשים אחרים, גם אם אנחנו לא מסכימים איתם, גם אם אנחנו צוחקים על זה בלב, גם אם אנחנו ממש לא מאמינים בזה - אם הוא רוצה להאמין בזה, שיהיה לו לבריאות.. כשהייתי בן 12 הייתה לי תקופה קצרה שכמעט האמנתי ב"רומח הדרקון" והייתי קרוב לסגידה לרייסטלין ולקראמון..

 

[nazgulheir]

אוקיי. שני דברים:

1.באמת הופתעתי מחוסר הסובלנות שלכם, בדיוק אותו חוסר סבלנות שאנשים מפגינים כלפיכם! אמירות שזה טיפשי, ושזה נטול הגיון וכו'. 2.מעולם לא טענתי שאני מאמין בזה, כמו שאמרתי, האמונה הטולקינאית הרבה יותר מורכבת מכיוון שהיא לא מבוססת על טקסט קיים (תנ"ך, קוראן, אדה) אלא על חוויות שהקורא מקבל מהטקסט שהוא קורה.

 

[L e s t a t]

ידידי היקר

1. באמת הופתעתי שלא טרחת לקרוא את ההודעה שלי שבה כתוב שאני לא מסכים עם האמונה הטולקינאית אבל גם לא אומר שאסור להאמין בזה. 2. את מה שאמרת כרגע אומרים יהודים, נוצרים ומוסלמים - איך זה שונה? ד"א האדות הנורדיות אינן המקור שעליו מבוססות האמונות הנורדיות, האדות הועלו על כתב בשלב מאוד מאוחר יחסית, לאחר העידן הויקינגי.

 

[Justin Angel]

ברור שטולקין מטורף.

נכון לא נחמד שמישהו מתגרה במה שאתה מאמין בו? אז אולי לא היית צריך לעשות את זה לוויקאנים. ברור לי גם שטולקין לא היה גנב או כל דבר אחר, למרות שהוא כן שאל בצורה כבדה מהמיתולוגיות השונות, אבל הוא שם להם כזה Spin מדהים ועלילה מרגשת שזה באמת נחמד (חוץ מהעידן הראשון שאני עדיין ברצינות חושב שהוא חולה-נפש בגללו). זה לקח לעתיד, אל תדבר רעות על אחרים והם לא ידברו רעות עלייך. ברכות זוהרות ומקווה שלא באמת נעלבת

 

[nazgulheir]

אני עשיתי את זה לוויקאנים?! תתבייש!

אתה זה שהתחלת עם זה! כשאמרת עוד בתגובה להודעה הראשונה שלי על למה לא להכניס את הבריאה לפי טולקין: "נתחיל מהעובדה שזה טיפשי, אל תכחיש. טולקינאיות זה לא דת או אורח-חיים מוחלט ולכן אין מקום סיפור הבריאה שלהם בספר רציני." כן, כן, אלה המילים שלך. אז אתה יכול לקחת לעצמך את כל הקרדיט. ובניגוד למה שאתה אומר הוא לא "שאל בצורה כבדה" ממיתולוגיות שונות.

 

[Justin Angel]

זה באמת לא!

יש לכם דוגמה? יש לכם אלים? יש לכם ארגונים דתיים? טקסים דתיים? לא! אז אתם לא דת. אתם גם לא "אורח חיים מוחלט", והכוונה בזה הייתה לאנשים של "קסם לילה" שסיפור הבריאה שלהם כן נכנס, ומהסיבה היחידי שהם חיים מחוץ למסגרת דתית אבל בצורה פאנאטית לחלוטין. זהו אורך-חיים מוחלט שמחייב אתאיסטיות, אמונה באין-ספור כוחות משונים ואחרים, ובניגוד לטולקינאיות זה מספיק להגדיר בן-אדם כ"עוסק בקסם לילה" כאשר "טולקאינאי" הוא לא תואר המספק הסבר יחודי ויחיד לעניין. ככה אני רואה את זה לפחות. ומה לעשות, בספר שאני אחד מהכותבים, דעתי קובעת משהו. רק להבהיר שלא התכוונתי להגיד שטולקינאיות זה טיפשי, אני אמרתי שהרעיון שלהכניס סיפור בריאה מספר פנטזיה לתוך ספר שמכיל סיפורי בריאה אמיתיים הוא הטיפשי. ואתה חייב להודות שזה באמת טיפשי. שבסוף היום סיפור הבריאה הטולקינאי בא מספר פנטזיה, והוא לא מתאים למטרת הספר.