חלום

[yaakii]

חלום

מדוע גם דקות אחדות אחרי שמתעוררים מחלום מפחיד מרגישים תחושת אימה ואי-נוחות, לעיתים גדולות ביותר, למרות שברור שהדבר היה רק חלום?

 

[אניהואאני]

בגלל שאנו לא מכונות

אנו בני אדם . אחרי שאתה מתעורר , בגפוך עדיין נמצאים חומרים שהופרשו בעת קבלת המידע על ה"סכנה ". על כן אתה מרגיש את אותו הפחד . גם במציאות אחרי ש"נעלם" הגורם המפחיד אתה עדיין מרגיש מפוחד . חוץ מזה , סיוטים זה מפחיד X: בזמן האחרון אתה מעלה הרבה שאלות בנוסח פסיכולוגיה-ביולוגיה-נירולוגיה ..

 

[דרור נחום]

לדעתי אתה צודק, אנחנו לא מושלמים ../images/Emo127.gif../images/Emo45.gif

 

[Blutige Erde]

בגלל שאנחנו לא מכונות?

להפך, בגלל שאנחנו מכונות. המוח שלנו מתוכנת מראש להרגיש פחד גם אם הוא לא קיים בכלל.

 

[Dragonaut]

../images/Emo45.gif

הגוף לא שואל אותך אם יש לך סיבה ממשית לפחד. הוא מפריש את אותם הורמונים בכל מקרה. מנגנון השרדותי מהחזקים והיעילים שהיו.

 

[אניהואאני]

הפוך

אם הינו מכונות , ברגע שהיה נפסק משהו באותו רגע גם היה נעלם הפחד .

 

[Blutige Erde]

לא דווקא,

הכל תלוי בתכנות המוקדם של המכונה. חוץ מזה, מתי בפעם האחרונה ראית מכונה צוחקת או פוחדת?

 

[אניהואאני]

על כן אין אנושי מזה!

לא ראיתי , אני מתבסס על ידע והגיון בתחום המחשב והתוכנה . בכל מקרה , זה שאנחנו מפחדים ממשהו שלא קיים - זה הדבר האנושי ביותר . להתבסס על רגשות ואיניטואיציה הוא דבר שיש רק לאדם(נו , נגיד שגם לחיות). בגלל שאנחנו מפחדים ובכלל מרגישים משהו מעצם שלא קיים , הופך אותנו לאנושיים . דבר שאף תוכנה לא יכולה לחקות היום - משום דבר להגיב באופן מסויים. על כן , אני כן מאמין שאיפיון כזה הוא של האדם (חיה) ולא של המכונה לפי דבריך.

 

[Blutige Erde]

מה הופך אותנו לאנושיים?

הדרך בה המוח שלנו עובד. אבל המוח שלנו הוא רק תוכנה שבנויה מדברים ביולוגיים. ההבדל בין מחשב למוח הוא החומרים. זה שאף תוכנה כזו עוד לא קיימת, רק אומר שהיא לא קיימת כרגע. בקרוב תהיה תוכנה כזו. ברגע שנלמד את המנגנונים במוח האנשי נוכל לתכנת מחשבים ככה, ואז באמת שלא יהיה שום הבדל. אין כזה דבר לדעתי, 'אנושי'. כולנו מתוכנתים.

 

[אניהואאני]

אנחנו עדין לא קרובים לפיצוח המוח

ובטח שאנחנו לא מתכונתים , הרי יש לנו אינטיליגנציה . יש לנו את היכולת ללמוד - דברים מעבר ליכולת האוטומטית . אנחנו יכולים ליצור , מחשב לא יכול ליצור אלא אם קיבל פקודה כזו . לא הדרך בה המוח עובד הופכת אותך לאנושית. הדרך היא כימית וזה ממש לא הופך אותנו לאנושיים . הדבר שהופך אותנו לאנושיים היא התוצאה של הכימיה באיבר הזה .את יכולה לקרוא לה "תוכנה " אך היא כל כך לא דומה באף מובן לאף דבר שקיים היום , בטח לא לדרך הפעולה שלו . אנושיות היא נורמה חברתית שנבנת על הבסיס הביולוגי ובנוסף היא הפרט הכולל רגש, עבר , יכולות , הגיון, נפש ודרך חשיבה ופועלה אישית ומיוחדת . יש לנו בסיס אינסטינקטי אך מעבר לכך אנחנו יכולים לחשוב ולפעול בלי שום פקודות והוראות מבחוץ . אין לנו תוכנה שאנחנו לא יכולים לצאת מגבולותיה . יש לנו דמיון למשל , דבר שאין לו אף גבול ויכולת . אופן העבודה שלנו שונה כל כך מאופן הפעולה של המחשב (01001010 - זה מה שהוא מבין) . אומנם אנו מושפעים מטריגרים כאלה ואחרים , אך אין הדבר אומר שאנו פועלים בצורה שבה תוכנה פועלת . אנושיות היא אנושיות . יכול להיות אדם רע וטוב . זה היכולת לבכות ללא סיבה ולצחוק ממות של האחר . זה ניגודים ואי רציונליות לפעמים . מהצד השני , יש לנו יעולת לזכור, לדבר , ללמוד וכו' . ברגע שימצאו את האינטיליגנציה המלאכותית זו כבר לא תהיה תוכנה מבחינתי . יש מעשיים שהם לא אנושיים - מה הכוונה בזה ? שה"תוכנה פגומה"? , אז זה כבר סכיזופרניה לא ? שנושיות היא מורכבות שאי אפשר להבין אותה כרגע במלואה . בכל מקרה , אני ממש לא חושה שהיא תוכנה . אולי אפשר לייחס לאופי את ענין התוכנה של המוח , אך מעבר לזה מופעלים עוד הרבה מנגנונים בלתי מודעים.

 

[אייני]

האמת שזה לא מדוייק.

קח למשל את המשפט שאמרת "יש לנו בסיס אינסטינקטי אך מעבר לכך אנחנו יכולים לחשוב ולפעול בלי שום פקודות והוראות מבחוץ". תוכיח. מה זה לפעול בלי שום פקודה והוראה מבחוץ? תכלס, הרי כל הזמן יש גירויים מבחוץ. כל גירוי יוצר אצלך שורה של תגובות. למען האמת, אין אדם שעושה משהו נטול כל גירוי והשפעה חיצונית. הכל פה זה עניין של גירויים ותגובות. גם כשעולה לך רעיון חדש, מה זה בעצם? זה לא הגיע סתם משום מקום. קוראים לזה אסוציאציה. אתה מקבל גירוי מסויים ואתה מסוגל לזנק ממנו לנושאים שלמראית עין נראים לא קשורים. כמו כן, גם מחשב מסוגל ללמוד בסופו של דבר. אחרי הכל, מה זה בעצם ללמוד? זה לקבל פרט מידע חדש, ולתייקו בזיכרון. מחשב בהחלט מסוגל לעשות את זה. ההבדל הוא שהאדם נכון לעכשיו עושה את זה בצורה יותר טובה ויעילה. מצד שני - המחשב, מה שהוא לומד הוא לא שוכח אף פעם. מעשים שהם לא אנושיים - תגדיר. לא ברור למה הכוונה. מה שכן, לפעמים התוכנה בהחלט "נפגמת", כן. אוטיזם למשל זה דוגמא ברורה לכך שהמוח נפגע. דוגמא עוד יותר מובנת מאליה היא שיתוק - כאשר לדוגמא אחד החלקים במוח חדל מלהגיב. תכלס, המוח הוא מחשב. פשוט משוכלל פי כמה, עם יכולת עיבוד מהירה מאוד, הרבה יותר קיבולת זיכרון, ומתוכנת בצורה יעילה מאוד. בסופו של דבר, סביר להניח, המחשבים יגיעו גם לזה. אם אתה מאמין בנפש ונשמה וכד', זה סיפור אחר, אבל אם לא, אז אין ברירה אלא להגיע למסקנה הזאת.

 

[אניהואאני]

זה לא בדיוק נכון

אתה לא יכול להוכיח שאנחנו שאנחנו לא פועלים בלי פקודות מבחוץ . לך תוכיח שאני לא יכול לדמין משהו שלא באמת הושפע מבחוץ . קודם כל למידה זה לא רק היכולת לזכור . זו היכולת לקשר להסיק מסקנות(בתבניות מרובות ולא רק כאלו שמוגדרות מראש) והכי חשוב - להבין - דבר שרק האדם יכול לעשות . מכונה לא מבינה. זה בעצם הבסיס שלה . היא עובדת ללא הבנה . זוכרת , מעבדת . אבל היא לא מבינה דבר . למחשב אין תודעה ואין לו נפש . אין לו את היכולת ליצור מהריק ולפעול באופן לא רציונלי וללא מטרה . אנושיות היא הדבר שמבדיל אותנו מהמחשב והתוכנה . היא התוצאה הלא מדוייקת והכל כך לא מובנת שהופכת אותנו להיות שונים מהמחשב ומהתוכנה בכל מובן. מעשים לא אנושיים - האנושיות מעבר להכתבה האישית של הפרט שלה היא גם תוצר וחלק מנורמות של חברה . אני לא חושב שהשואה היתה מעשה אנושי . אנושיות היא הרבה יותר מורכבת מרק האדם הקטן והצורה בה עובד המוח . היא החברה , התרבות, היא צלם האנוש , הגוף גם כן . ד.א התחלתי לקרוא את ניטשה - "אנושי , אנושי מדי" . ממליץ בחום.

 

[אייני]

אם תיוולד

וישר ישימו אותך בחדר חשוך באופן מוחלט ואטום לקול, ולא תפגוש מעולם אנשים איך בדיוק תדמיין משהו? לא יהיה לך שום מקור לדמיון. ואיך מגיעה היכולת להסיק מסקנות? מי אמר שזה לא משהו שתוכל לתכנת בסופו של דבר? אחרי הכל - הגוף שלנו הוא משהו ביולוגי. לא ירחק היום ובסופו של דבר נוכל לתכנת גם דברים ביולוגים. תודעה ונפש - מה שמשותף לשניהם הוא ששניהם אמונה בלבד. אתה רוצה להאמין בכך, זכותך, אבל אי אפשר להתווכח עליהם. השואה הייתה מעשה אנושי. למה לא? היטלר האמין בכל ליבו שמה שהוא עושה זה להציל את העולם. הנאצים היו משוכנעים שהם החיילים של צבא הטוב שבאים לעצור ולהשמיד את השטן היהודי ולגאול את כל העולם מייסוריו. הכל פה זה עניין של פרספקטיבה. מאיזו נקודת מבט אתה בוחר להסתכל? ושוב, המשפט האחרון הגענו לסיסמאות, חביבות, אבל לא מתאימות כלכך לדיונים פילוסופייםXD

 

[0Pandemonium0]

נסה לתכנת את הוידאו שלך להתחיל להקליט תוכנית

בשעה מסוימת. גם אם לא תהיה בבית, כשהשעה הזו תגיע, ההקלטה תתחיל. אם לא תתכנת את הוידאו, ההקלטה לא תתחיל. עכשיו תחשוב שוב על ההצרה שלך, "משום דבר להגיב באופן מסויים", ותגיד לי אם מכונות לא יכולות לעשות את זה. אתה מכונה, מתוכנת לפחד כשמופרש אצלך במוח ההורמון האחראי על הפחד. ברגע שמופרש ההורמון הזה, אתה תפחד, בין אם יש לך ממה ובין אם לא. ההודעה שהתחילה את השרשור הזה מדברת על חלום, שהוא בדיוק מצב של "גורם פחד מדומה", כלומר, נדמה לנו שיש סיבה לפחד כשבעצם אין שם כלום. אבל המוח, שהוזה סכנה, משחרר הורמון שגורם לך לפחד. גם כשאתה במיטה בבית שלך עם הדלת נעולה, אתה תפחד. כשאתה פוקח את העיניים ומבין שאין סכנה, הפרשת ההורמון מפסיקה. אבל זה לא משנה את העובדה שההורמון הזה עדיין נמצא בתאים שלך, ועדיין משפיע עליך. ייקח זמן עד שיתפוגג, ואז יתפוגג גם הפחד. אתה לא מכונה?

 

[אניהואאני]

כן אבל איך ולמה מופרש החומר

זה כמו להגיד שאנחנו מתוכנתים למות כשאין לנו אוויר או כשהלב שלנו מפסיק לפעום . זו לא תוכנה . זה הפסקה של תהליך ביולוגי או במילים אנושיות יותר- מוות . מוות שונה מניתוק מהחשמל . הרי יש אנשים שמפחדים מדברים מאוד שלויים , מסיוטים למשל . למה לפחד מזה ולא מדבר אחר ? זו הסיבה, זו האנושיות שלנו. ולא למה אנחנו מרגישים את אותן תתחושות של פחד זה באמת רק כימיה ולמרות זאת הדרך שבה כל אדם חווה את הפחד בדרך אחרת גם היא חלק מהאנושיות שלנו . האנושיות שלנו היא לא ההפרשות במוח והתגובה הכימית אלא התוצאות של התגובות האלו . זה אנושי לפחד מג'וקים למרות שהם בכלל לא מסוכנים. למכונה כרגע זה לא יקרה לעולם . מעבר לזה שאין לה פחד (שהרי אין לה את יצר ההישרדות ) היא לא תפחד ממשהו שלא יכול להזיק לה . ואהבה , אתה חושב שאתה יכול לתכנת ? אהבה זה דבר מאוד אנושי שאי אפשר בדיוק להסביר . המכונה לא חייה , אתה כן . רק מכאן נובע הבדל מאוד גדול בדרך הפעולה שלך . מה עם חוסר הגיון ? גם זו תוכנה ? אני לא מכיר אף תוכנה שיש לה פגמים בהגיון . כפי שכבר אמרתי , אפשר לכנות את האנושיות כ"תוכנה" (למרות שאני חושב שזה יותר משוייך לאופי) אך אנושיות היא מעבר למוח , היא גם צלם אנוש , התנהגות , תרבות והרבה מעבר לתוכנה המורכבת מחומרים כימים רק בתוך המוח שלנו . ולבסוף, הדוגמא על הוידיאו לא נכונה , הרי אתה נתת את הדבר שממנו התוכנה תפעל . זה שהיה רצף זמן לא אומר שלא היה "גירוי" שגרם למכונה לפעול.

 

[אייני]

גם המחשבים לא מתוכנתים להפסיק לעבוד

ברגע שאתה מנתק אותם מהחשמל. הם פשוט יפסיקו לעבוד וזהו. פחד, בנוסף, זה תוצר של הרבה דברים, חלקם ידועים (כמו חינוך) וחלקם עדיין נחקרים. כמו שציינת קודם - אנחנו עדיין לא יודעים ה-כ-ל על המוח. אהבה היא לא נושא עד כדי כך גדול, האמת. אתה מוזמן לקרוא בוויקי. כבר החלו התקדמויות גדולות בנושא, בודדו את ההורמונים שגורמים לרגש האהבה וניתחו מה בדיוק קורה. מה גם שזה לא כזה דבר אנושי שאי אפשר להסביר. מדובר פשוט בעובדה שאנשים צריכים להתרבות, אז כדי שהם ירצו לעשות את זה, יש להם הורמונים שגורמים להם להרגיש טוב עם עצמם כשיש להם בני זוג, ובייחוד כשהם מקיימים יחסי מין. חוסר היגיון נובע מהרבה דברים. תכלס, אין דבר כזה חוסר היגיון מוחלט, אלא אם יש "בעיות בתוכנה". בסופו של דבר, יש לאדם הרבה מאוד פרמטרים ולא כולם טכניים. מה שכן, את הפרמטרים האלה תוכל במוקדם או במאוחר לתת גם למחשב, אם כי סביר להניח שזה יהיה מיותר לתת לו דברים כמו רגש אהבה, למחשבים אין צורך בהתרבות. צלם אנוש, תרבות, התנהגות, וכד' - כל אלו גם פרמטרים שונים שגם אותם תוכל לתת למחשב בשלב כלשהו, אם כי כמו שציינתי קודם - סביר להניח שזה יהיה מיותר לחלוטין, מלבד אולי למטרות מחקר ומידע.

 

[אניהואאני]

החומר לא הופך אותנו לאנושיים

אלא הדרך בה הוא עובר . אהבה היא אולי רק הורמון , אבל התוצאה וההשלכות שלה הן רבות , שונות . רק אנחנו יכולים (למיטב ידיעתנו) להרגיש את זה . זה שאנחנו יודעים איזה חומר מפעיל את זה לא אומר שאנחנו "מתוכנתים" - אנו אולי "מתוכנתים" והרגיש ככה וככה כאשר החומר מגיע אבל התחושה שזה נותן לנו היא האנושית . אם לא פשוט היינו קרים ונדבקים אחד לשני. קח לדוגמא את הסקרנות . יצר שאנחנו חולקים עם עוד חיות . אני חושב שהסקרנות היא יצר מאוד מרכזי בחיים שלנו . למה לתוכנה להיות סקרנית בכלל? אנושיות היא הרצון העז לחפש כל הזמן משמעות וסיבה לחיים . אנושיות היא אמונה . אנושיות הי רגשות , היא שפה .

 

[אייני]

למה העובדה שהתוצאה או ההשלכות הן רבות

הופכת אותנו לאנושיים? כי? התחושה שזה נותן לנו היא האנושית? כי? מדובר בסתם הורמון שגורם לנו להרגיש טוב. זה הכל. כשאתה מקיים יחסי מין מופרשים בגופך ובמוחך הורמונים שגורמים לך להרגיש נהדר עם עצמך. זאת הסיבה שאתה מקיים יחסי מין. מלכתחילה האנשים לא ידעו הרי שיחסי מין מובילים לתינוקות (והחיות כמובן לא יודעות את זה עד היום) - ולמרות זאת, הם קיימו כל הזמן יחסי מין. למה? הורמונים. הרגשה טובה. פשוט מאוד. ואתה בעצם חוזר בדיוק על מה שאני אומר. "למה לתוכנה להיות סקרנית בכלל? " - בדיוק. בעתיד, סביר להניח שהתוכנה תוכל להיות כמונו אם רק נרצה, השאלה היא למה נרצה בכלל. למה שנרצה לתת לתוכנה רגש אהבה, סקרנות, כעס, וכד'? זה מיותר. התוכנה אינה חיה ולכן אינה נזקקת לדברים שכאלו על מנת לשרוד. אין קשר לאנושיות. מדובר כאן פשוט בחיה שרוצה לשרוד לעומת תוכנה שלא נזקקת לתכונות כאלה. המשפט האחרון שלך נורא חמוד, אבל לא אומר הרבה מלבד ניסיון להישמע מרגש, בלי להעליבXD (מה שכן, אם אנושיות היא אכן אמונה לדעתך, אז כל הוויכוח חסר טעם - כי על אמונה אי אפשר להתווכח משום שאי אפשר להוכיח או להפריך אותה)

 

[antreprize]

גם תכונה מתוחכמת היא תכונה, כנ"ל לגבי רובוטים

כבר ידועים חלק(אם לא כל) ההורמונים והתהליכים שמעורבים ברגש האהבה, אין כאן משהו ש"אי אפשר בדיוק להסביר". תוכנה שיש בה "באגים" היא תוכנה שיש לה פגמים בהיגיון. מאוד קל להתבלבל, אשליית התודעה וכל מה שמתלווה אליה חזקה מאוד, אבל אנחנו בסה"כ ביו-רובוטים מתוחכמים מאוד.

 

[antreprize]

*תוכנה