חם מהתנור! גורל 150K ד' קרקע חקלאית

[ש מים]

חם מהתנור! גורל 150K ד' קרקע חקלאית

הבוקר אמורה המועצה הארצית להכריע בשינויים בתמ"א 35. כרגיל(?), קיימת מחלוקת בין במשרד להגנת הסביבה + "הגופים הסביבתיים" לבין מינהל התכנון, לגבי מכסת יחה"ד הקיימות במאגר (לבניה ושיווק).

 

[ambitious cyanide]

הוחלט שלא להפשיר

http://www.themarker.com/realestate/1.2429386
לעניות דעתי, ההחלטה היא לטובה. ללא נתון מוסמך לגבי מכסת יח"ד במאגר קשה לנהל דיון, שלא נדבר על חלופות.
לצערי הדיון התקשורתי התמקד במתח שבין בניה לשיקולים סביבתיים למרות שזה לא כל הסיפור

 

[ש מים]

אני איתך!

ובהחלט החלטה אמיצה ביותר של המועצה הארצית והמשרדים הממשלתיים (כמובן חוץ מהמשרדים "האפורים" מסורתית - משב"ש ממ"י/רמ"י והאוצר...

).
וכל הכבוד - על העבודה היסודית והמאומצת והיקרה, של הגופים החוץ-ממסדיים, כמו |אדם טבע ודין", חל"ט ושות'.

 

[דן רוזנצביג]

מאגר הוא מושג ארטילאי

מעשה נבון לקבל החלטה בה יבחן כל מקרה לגופו.
תמיד חייבים להשאיר "גושים" / "פסים" ירוקים בין ישובים ובתוכם.
אסור לצופף את הדיור מעבר לערך סביר, אפילו באזורי הביקוש.
יש ליצור אזורי ביקוש נוספים בפריפריה, באמצעות פיתוח אמצעי תעסוקה, חינוך, תרבות ובריאות וכו' בה.

 

[ambitious cyanide]

מה זאת אומרת שמאגר הוא מושג ארטילאי?

יש שאלה פשוטה: כמה יח"ד מתוכננות יש. לא יכול להיות שאין תשובה חד משמעית לשאלה הזו.
השאלה היא מהו ערך סביר לצפיפות ועד כמה מותר לעיריה להתעקש על צפיפות נמוכה.
&nbsp
למשל, הצפיפות בבני ברק היא 22 אלף תושבים לקמ"ר. אבל הצפיפות של גבעתיים היא 17 אלף לקמ"ר ושל בת-ים היא 15 אלף לקמ"ר, כלומר בהחלט אפשר לבנות ערים צפופות בישראל בלי שיהפכו לסלאמס. בנתיים, הצפיפות בתל אביב וחולון היא כ 8 אלף לקמ"ר, בפתח תקווה וכפר סבא כ 6 אלף לקמ"ר וברעננה, הרצליה וראשון לציון כ 4 אלף תושבים לקמ"ר. לרוב הערים בגוש דן יש אפשרות להכפיל את הצפיפות ולפעמים אפילו לשלש ולרבע אותה(!) לפני שיגיעו לצפיפות של גבעתיים ובת-ים. אז מה הצורך הדחוף לבנות בשטחים פתוחים במרכז הארץ?

 

[ש מים]

נראה לי ששניכם צודקים

"ערטילאי": כי, בשל חסמים שונים, אפשרות המימוש נמצאת "אי-שם בעתיד הלא ידוע" (ואגב, זו אחת הסיבות העיקריות לכך שוועדות התכנון נוטות כיום לדרוש בדיקות רבות ושונות, כתנאי להפקדת תכנית. למשל - בדיקות זיהומי קרקע במתחם תע"ש ברמת השרון).
"במאגר": כי בכ"ז אפשרות המימוש קיימת (ומנסיוני, הפתרון והחסם הנו כמעט תמיד כלכלי...).

 

[ambitious cyanide]

מעניין. איך ועדות התכנון פעלו בעבר?

אם היום הן דורשות בדיקות, מה עשו קודם? לדעתך זה בכלל תפקידן לדאוג לחסמים? אם אני מבין נכון, תוכנית "הסכמי גג" אמורה לטפל בחסמים כאלו.

 

[ש מים]

עצוב!

אין "התנהלות אחידה", אבל בהחלט ניתן להצביע לדעתי על "אופי" ו-"מגמה". המגמה, עד לשנים האחרונות, היתה בעיקרה חסרת רגישות לנושאי סביבה (ע"ע מפעלי מפרץ חיפה, זיהמי נחלים ואם אתה רוצה דוגמא ספציפית נוספת: מפעל האסבסט בנהרייה...)

 

[ש מים]

החקלאים טוענים לאפלייה על רקע פוליטי...

החקלאים טוענים להחלטה עושקת הנגועה בשיקולים חוכניים ופוליטיים.
אני בהתלבטות קשה בנוגע לשאלה "באיזה צד מונח הצדק".

מה שאני כן יודע ובטוח בו הנו שהמחנה שכנגד (נגד המגזר החקלאי) כולל מגוון רחב של אינטרסים. חלקם כאלו שעליהם מצביעים החקלאים וחלקם אינטרסים כלכליים (ע"ע מרים פיירברג ו-"פורום ה-15"), שאגב בהחלט לגיטימיים במסגרת ההחלטות והשיקולים הכלכליים.

 

[ambitious cyanide]

מה שבצע כסף עושה לאנשים...

התחושה שלי שהמושבים והקיבוצים פשוט הבינו שנדל"ן הוא גידול חקלאי מאד משתלם וכועסים על המדינה כי המדינה יודעת שבוטניקה לא עוסקת גם בבטון.

&nbsp
עם כל הכבוד שלי למושבים ולקיבוצים, מטרת הקמתם ומטרת הקרקע שהם יושבים עליה מעולם לא הייתה יזמות נדל"ן והם מתבקשים להציג טיעונים טובים יותר מ "אבל זה יכניס לי מלא כסף!" למשל בקיבוץ גליל ים שצמוד להרצליה ורמת השרון בניה תהיה הגיונית. לא ברור שזה נכון לכל קיבוץ ומושב.
&nbsp
משהו שלא ברור לי - מה הם האינטרסים של פורום ה 15? איזה עוד אינטרסים יש נגד החקלאים?

 

[ש מים]

נראה שיש לך מושג קלוש ביותר (אם בכלל) על המגזר החקלאי

על "מטרות הקמתו", כדבריך, ועל יכולת ההשתכרות והתנודות הכלכליות (בארץ ובעולם) בחקלאות. כולל הקשר שבין פיתוח ותיעוש ואחוז המועסקים בתחומים הללו.
בדבר אחד אתה צודק (ולו חלקית): אכן גם כסף מעורב כאן...

 

[ambitious cyanide]

מטרות הקמתו אינו ביטוי מוצלח מצידי. הכוונה היא לתועלת למדינה

שאינה רק תועלת כלכלית כמו מכל פעילות כלכלית אחרת.
בכל מקרה, אני מודה שאני לא מבין יותר מדי בחקלאות ישראלית. אשמח אם תוכל להסביר את דעתך בנושא על קצה המזלג או להפנות אותי לספרות כלשהי.

 

[ש מים]

המגזר החקלאי

בלתי אפשרי לתת כאן סקירה של הנושא (כלומר: להשיב על טענותיך, בצורה רצינית ומקיפה).

• כדי להבין על "מטרות הקמתו", כפי שאתה קורא לזה, יש ללמוד ולקרא את תולדות התנועה הציונית ותולדות ההתיישבות העברית בארץ ישראל (ואז - "על הדרך" - גם תוכל להבין מדוע נושאי הדגל בתקיפת וקיעקוע המגזר החקלאי הם הקבוצות הפוסט-ציוניות. ע"ע הקשת-המזרחית, אורן יפתחאל, סנדי קדר ושות').
• כדי ללמוד ולהבין על הקשר שבין אחוז המועסקים בחקלאות לסוג המשק/רמת הפיתוח הכלכלי ראה "מדדי פיתוח" (ואגב, אני חייב להעמידך על טעות: אין מדובר ב-"חקלאות ישראלית", אלא זו תופעה כלל עולמית).
• מאמר/מחקר מקיף - בנושא השינויים הרב-שנתיים בענפי החקלאות בארץ ניתן לראות בשנתון הסטטיסטי המצ"ב.
• תת-נושא (ספציפי) - למען סקרנותך - על "משבר הקיבוצים" (שלו חלק חשוב, אם כי לא עיקרי, במצב הכלכלי של הקיבוצים, שמסביר חלק מהכוחות הפועלים במגזר).
• לסיכום - מאמר מעמיק על רווחיות ענף החקלאות, נכון לשנת 2012.

 

[3718]

בקיצור, אי אפשר להתפרנס מחקלאות בקנ"מ קטן

וזה קיים בכל העולם. ולכן בעולם מאחדים גורמי יצור ונותנים למספר גורמים גדולים להשתלט על הענפים הכלכלים, אם זה לול, רפת או גדולי שדה, וכך מאפשרים יצור יעיל שיתחרה ביבוא חופשי של מוצרי מזון. אם ישנם בעיות של רווחיות ליצרן המקומי, אפשר לתת סובסידיה ישירות לחקלאי (כדי לשמור על החקלאות המקומית).
&nbsp
בארץ, לעומת זאת, יש פתרון היסטורי גרוע של מכסות יצור ומים מחולק בין הרבה חקלאים קטנים שכופה יצור לא יעיל על ידי מספר רב של יצרנים קטנים, וכדי להגן עליהם מונעים יבוא. וזו סיבה משמעותית מאד ליוקר המחיה בארץ.
&nbsp

 

[דן רוזנצביג]

הצדק אתך

זה שנים רבות נעשים מהלכים לאיחוד אמצעי ייצור חקלאיים - זה קיים בעיקר ברפת החלב, בה מספר יצרנים איחדו את הרפתות.
מזמן לא קיים המצב של חקלאי אחד עם פרה אחת ואפילו עם 10 או עשרים פרות. ברפתות דהיום מאכלסות מאות פרות יחדיו - חלקן אפילו מצויידות באוטומציה מלאה. כמו שנאמר נכנסת פרה ויוצא חלב ההופך במפעל למוצרי חלב.
בלולים, המצב עצוב יותר. ישנם לולנים רבים, במיוחד בפריפריה, שזוהי פרנסתם היחידה. מדינה פעלה לחיסול התופעה. אבל לא הצליחה, מאחר ולא יצרה ו/או סייעה ליצור אמצעי מחיה חליפיים.
בחקלאות הפתוחה, בפרדס ובמטע, גם שם במרבית השטח קיימות התארגנויות לעיבוד משותף - תוך כדי ניצול יתרון הגודל.
בשטחים החסויים, ההתפתחות עצומה, אוטומטית, חסכונית במים ובאנרגיה. גם כאן אין מצב בו חקלאי אחד מעבד דונם אחד או שנים ואפילו עשרה. החממות משתרעות על עשרות ואולי אפילו על מאות דונמים. בנושא זה לא הכל כשר - מאחר ומרבית תושבי המגזר הכפרי, נטשו את החקלאות, "השתלטו", מיעוט החקלאים שנותרו, על כל אמצעי היצור ( מים, קרקע, סיוע חיצוני וכו' ).
כלומר, לא ה"חקלאי הקטן" הוא הגורם ליוקר המחיה. התווך בארץ מכפיל ומשלש את המחיר והחקלאי זוכה לפרורים. הייתי מאד שמח אם החקלאי היה מרוויח היטב מעמל כפיו ולא ה"ספסר" החי על עמל כפיו של החקלאי.

 

[ש מים]

אני מסכים עם דן.

 

[ש מים]

מסקנה פשטנית

1. נכון, בכל העולם נעלמים "היצרנים הקטנים" ומשתלטים תאגידי הענק. האם זה טוב "לציבור" ולצרכנים? על כך יש מחלוקת ענקית, אפילו בארץ (ע"ע: "המהפיכה החברתית" למשל).
2. "פתרון גרוע של מכסות מים וייצור"? גם על כך יש מחלוקת ענקית, כולל בין משרד החקלאות (שדוגל שמתן אמצעי ייצור והכנסה נמוכה למספר גדול של אזרחים/חקלאים) לבין הקונצרנים והחברות (והחקלאים) הגדולים.
3. הגנה על הכלכלה המקומית ע"י הגבלת ייבוא? גם זו נקודה שעליה יש מחלוקת עולמית, כאשר התאגידים הכלכליים הגדולים דוגלים בהסרת מגבלות וגבולות ואילו הקבוצות "החברתיות", בעלות הזיקה לחברת-סעד (חברה סוציאלית), דוגלות בסיוע לכלכלה המקומית (כן. ע"י הטלת מיסוי על יבוא מוצרים שמתחרים בכלכלה המקומית).
4. "הסיבה ליוקר המחייה בארץ": ייתכן שאתה צודק, אבל מה האלטרנטיבה? להפוך ציבור מקומי גדול לתלוי בחסדי דמי-אבטלה? להפוך ציבור ענק ללא-יצרני? להגדיל את פערי המעמדות בארץ? ועוד לא דיברתי על לחצים פוליטיים ובטחוניים (ע"ע החרמות והאמברגואים המופעלים כנגד ישראל מצד "ידידינו האירופאים").

מה שמדהים אותי (ומעורר סקרנות ועניין אקדמי) זה כיצד במקרה זה (הכלכלה הישראלית) חברו דיעות ומפלגות ימין-כלכלי עם שמאל פוליטי ולהיפך.

 

[3718]

אפשר להגיד על כל דבר "שנוי במחלוקת"

אבל בסופו של דבר אנו חיים בעולם גלובלי ואנו משווים את רמת חיינו למדינות כמו גרמניה הולנד וארה"ב. אם אנו רוצים את אותה רמת החיים כמו שם אנו חייבים לאמץ שיטות דומות ליעול היצור.
&nbsp
אם רוצים להמשיך לשלם יותר על עבודה לא נחוצה ולא יעילה, אז זו הדרך. אבל אז לא תוכל להתחרות ברמת החיים של המערב.

 

[ש מים]

שאיפות ומציאות...

ראשית, אני מניח שאתה מתכוון להשוואת המצב לעולם המערבי-האירופאי...
אם כך, אז בוא ונתחיל ב:

1. מתן העדפה (וסובסידיות!) לחקלאים מקומיים ולתוצרת חקלאית מקומית.
2. סיבסוד ותמיכה בשימור שטחים פתוחים, ע"י עיבוד חקלאי.
3. תמיכה במשקים משפחתיים-קטנים
4. תמיכה ועידוד במשק המשפחתי. עם ע"י יצירת "כלכלה משלימה" לחקלאות (למשל - תיירות...).

כל הדברים הללו אם הבנתי נכון את הפוסט הראשון שלך, אז כל הדברים הללו מנוגדים לחלוטין לתפיסתך. או שטעיתי?

 

[ש מים]

הגהות מאוחרות

בשורה התחתונה, רציתי לכתוב: "את כל הדברים הללו יש לכלול בהצעתך, במידה ואתה כן באמירתך על השוואת מצב לקיים באירופה המערבית והמפותחת".