חמות שעושה מה בא לה

[בת האש]

כי אנחנו חיים בחברה שוביניסטית

ומותר לכולם לדרוך על האישה, והיא צריכה להיות מנומסת בשם הערך המקודש של קשר עם הסבים. כי ברור שקשר עם סבי שמזלזלים באמא מועיל לבריאות הנפשית שלה, וברור שהדוגמא האישית שהאמא נותנת היא הדוגמא האישית הטובה והראויה. חס וחלילה שהאמא תפגין אסרטיביות. היא צריכה להיות נחמדה! ולהתנהג יפה!
&nbsp
אבל את יודעת, "Well-behaved women seldom make history."
&nbsp
<אני כמעט לא כותבת פה בגלל האוירה שמתנגדת לזכות של האמא להציב גבולות, אבל אני תמיד שמחה לקרוא אותך, פה ובפורומים אחרים. אני זוכרת אותך עוד מהימים בהם פורום פמיניזם היה מקום שנהנתי מאוד לקרוא בו>
&nbsp

 

[mykal]

כותבת לשתיכן (גם לאיה)

אף אחתת לא חושבת שאשה/אמא חייבת לתת ראשה לגיליוטינה,
אף אחת לא אמרה שאסור להציב גבולות.
אבל--מי שכבר יש לה קילומטרז' בחיים, וקצת התנסתה, בלשים גבולות,
ולפעמים גם אם צדקה--שילמה מחיר--
אולי להתמתן, וללמוד לא רק להיות צודק אלא להיות חכם נכון יותר?
גם גבר "ילד מגודל" שקשה לו לעמוד מול הוריו יש לו מעלות אחרות?
אז פשוט נכון יותר להתמודד מול בדרך קצת אחרת.
להניף את השוט מול בן הזוג בלי תכנית נבונה,
זה לבנות מלחמה שכולם מפסידים בה.

אני בהחלט בעד הרעיון שכתבה איה--אתה הסכמת שתלך, סבבה,
תהנה, אבל אתה זה שמביא ומחזיר.
אבל, זה שהילדים אוכלים מתוק קצת מעבר למה שהאמא מרשה,
לא אסון בינלאומי אלא אם הילדים חולי סוכרת.
גבולות נדרשים משני הצדדים, ושיח מכבד נחוץ מכל הגורמים.

ממילא כבר ברור שיש בין הזוג הזה בעיות שאינן קשורות לסבתא.
אלא משהו ביניהם שמצריך ארגון מחדש.

 

[בת האש]

הניסיון שלך הוא לא הניסיון של כולם

את וחוזרת ולועסת את זה שחבל לך על הנתק שלך. אבל אני מכירה לפחות חמישה סיפורים הפוכים של נשים שניתקו קשר ומרוצות מזה מאוד. כך שלדעתי המחיר ששילמת הוא בראש שלך, ונובע בעיקר מהרצון שלך תמיד להיות נחמדה, לרצות את כולם, לצאת בסדר.
בנוסף לכך, את מוכנה לשלם מחיר גבוה מאוד עבור הקשר. אני לא.
&nbsp
אני נמצאת בקשר רק עם מי שמכבד אותי. בעיני זה חשוב. זו הסיבה שבגלל כל עוד זכרתי לא כתבתי לך עוד - את מתנשאת להפליא ואת לא רק חושבת שהגישה שלך היא הגישה החכמה, אלא ג לא מתביישת לכתוב את זה!
&nbsp
לדעתי את הולכת על להיות הצודקת. הצודקת בפני כל אלו שאומרים שאישה צריכה להיות נחמדה ותמיד לדאוג קודם כל לטובת המשפחה. וזה לא המעשה החכם, כי במציאות רוב האנשים מקבלים גבולות, אחרי שמציבים אותם, זה פועל לטובת כל המשפחה. לא רק ילדים צריכים גבולות... ותכלס, את בעד "שיח מכבד" בו האמא מכבדת את כולם, אבל חמותה ובעלה דורכים עליה, ומותר להם, והיא צריכה להיות "חכמה ולא צודקת" ולתת להם לדרוך עליה. הם, לא צריכים להיות "חכמים", עליהם אסור לדרוך. בעיניי, לקרוא לזה חוכמה או שיח מכבד זה עלבון לאיטיליגנציה - שלי בתור קוראת, ושל כל המשתתפים.
&nbsp
מה שכן, אני מסכימה שהבעיה המרכזית היא מול בן הזוג. זו פשוט תוכנית הפעולה הנבונה להפליא, שהוכחה כעובדת אצל הרבה אנשים מהדור שלי ולא שלך - אנשים מכבדים נשים שמכבדות את עצמן, ולא נותנות לאחרים לדרוך עליהן. אחרי כמה פעמים שבהם צריך להפעיל סנקציות אחרי הפרת גבולות, רוב קרובי המשפחה מכבדים את הגבולות, ועל השאר נאמר "ברוך שפטרנו" וניפגש איתם פעמיים בשנה, בחגים.

 

[mykal]

יש לי כמה שאלות אליך?

את כותבת על סמך הנסיון של האחרים? אין לך נסיון שלך בכלל?
את הסקת את המסקנות שלך ביחסים עם חמיות/בעלים ממחקר
או מחויות שחוית ו/או ממה ששמעת?
אני גם נמצאת בחברת סבתותלרוב, שיש להן כלות,
יש לי גם כלות וגם הייתי כלה.
מה שונה בכתיבה שלי שהיא על סמך סך החויות שלי--מאשר שלך?
למה שלך לגיטימיות יותר משלי?

לא אוהבת ולא רוצה שתעשי לי ניתוח אופי, לא באתי לפורום
לטיפול פסיכולוגי אצלך.גם לא הצגת עצמך בתפקיד כזה.
אני לא רוצה לרצות את כולם, יש לי גם שיקול דעת.
אני כן רואה במגדר שלי אחריות ואינטילגנציה רגשית ותבונה שונה
מאשר למגדר האחר,
אני גאה מאוד להיות אשה/אשת איש/אמא/חמות.
ולעשות מה שנכון לי.

מותר לך לא לחשוב כמוני--אנחנו במדינה חופש הביטוי קיים בה.
בטח כאן בפורומים.
ואני זכאית להביע את דעתי.

עוד לא ראיתי את הביצ'ית שהצליחה לכופף את כולם ולהכניע
את כל סביבתה המשפחתית לפי מה שהיא רוצה.
ואם הצליחה בזה כנראה הפסידה דברים אחרים.
וכשמתגלעים חילוקי דיעות בין בני זוג--לא בהכרח מיד מפרקים.
וכשמתגלעים חילוקי דיעות עם התנהלות חמות כלה, כן מחפשים
את הדרך לגשר ולא בהכרח במריבה.
הכוחניות איננה כח אמיתי. ולא רק בכוחניות הצדק.

 

[בת האש]

חמותי מלאך. באמת שיש לי מזל גדול איתה

כמעט ולא היו לי איתה התנגשויות, ומערכת היחסים שלי איתה טובה. למען האמת, רבתי עם אמא שלי יותר מאשר איתה...
&nbsp
אבל זה נובע בעיקר כי תפיסות העולם שלנו דומות. לשתינו היה ברור מההתחלה שההורים הם אלו שמגדלים את הילד. הילד הוא שלהם, ולסבים אין זכות מולדת עליו. היו לי יותר בעיות להבהיר את העובדה הפשוטה הזו לאמא שלי, חמותי לקחה את זה הרבה יותר בקלות. אה, והיא גם לא עושה דברים מאחורי הגב. מה שהוביל לזה שאני יכולה לסמוך עליה.
להוסיף לזה את זה שלא חשבתי שהיא חייבת לספק לי שירותי בייביסיטר, והיא לא ניסתה ללחוץ עלינו לבוא לבקר אותה לעיתים קרובות משנוח לנו, והתוצאה היא משפחה מאושרת.
&nbsp
אני לא חושבת שהגישה שלי עדיפה אבסולוטית על שלך. לא אני זו שטוענת באופן קבוע שעדיף להיות חכמה מצודקת, ובכך משתמע שהגישה שלי היא החכמה - ומי שבוחרת אחרת לא בוחרת בחכמה. לא אני זו שמציגה את הניסיון שלי בתור תקף לאחרים, ומזהירה אנשים לבל ינתקו קשר כי הם בהכרח ישלמו מחיר.
&nbsp
את זו שפוסלת באופן קבוע חוויות של אחרות. אני רק מודיעה קבל עם ועדה שהדרך שלך היא לא היחידה הנכונה, שיש עוד דרכים.
&nbsp
ואפשר לעמוד על שלך ולהיות אסרטיבית בלי להיות ביצ'ית. רק לנשים אומרים את זה, שמת לב? גבר שעומד על דעתו לא אומרים שהוא מנסה לכופף את כולם. אפשר גם לא לתת לאחרים לדרוך עלייך, וגם לא לדרוך על אחרים. קוראים לזה אסרטיביות, וזה שאת לא מסוגלת להבדיל בין זה לבין אגרסיביות זה אפילו לא הבנת הנקרא - זה חוסר הבנה של קונספט מהותי בהרבה, והנצחה של שקר שוביניסטי.
&nbsp
שאישה או עומדת על שלה, ואז היא ביצ'ית ומנסה לכופף את כולם (גם אם היא בסך הכל מגינה על עצמה. אסור לה להגן על עצמה. אישה חזקה היא ביצ'ית), או שהיא תמיד תמיד נחמדה ומרצה את כולם.
&nbsp
רק לגברים אסור לריב. לנשים, אסור לריב. זה סוף העולם. תמיד תמיד צריך להיות נחמדה ולנסות לגשר.
&nbsp
אם את לא מכירה שום דרכים חוץ מכוחניות וכניעה, חבל לי עלייך. למרבה המזל, בדור שלנו המצב טוב בהרבה. אני מקווה שכבר בבדור של הבת שלי לא יקראו לאישה שמעיזה להגן על עצמה ולסרב לתת לדרוך עליה (במקום לבקש בנימוס ובנחמדות שיפסיקו לדרוך עליה) ביצ'ית. ולא יקראו לה כוחנית במקרים בהם על גבר היו אומרים שהוא אסרטיבי. לאט לאט, והגישה הפרמטיבית הזו עוברת מהעולם.
&nbsp
&nbsp

 

[mykal]

את מומחית,

באמת מומחית בלעות את דברי,
להוציא חצי משפט מהקשרו, כאילו לא להבין מה אני אומרת.
וגם את המשפטים שאני אומרת והם כתובים את גאונית בלומר שאת חושבת אותם בעצמך.
ונראה לי פשוט מופרך לקחת עכשיו את כל הפוסט שלך כאן ולהגיב והוכי את דברי
כאן אחד לאחד.
אין לי הסבר למה את עושה זאת? אין לי הסבר מה אני מפריעה לך.
אמשיך לכתוב את דיעותי/חויותי/רצונותי--.
ומי שתרצה תיקח מהם ומי שירצה יקח מחוסר הנסיון שלך.
הדיון לא נסב עלי אלא על רעיון.
ומענין איך הצלחת להפוך אותו להתנצחות ביניננו.
יש נושא תגיבילו.

 

[ayaht]

mykal; רק הארה קטנה ברשותך..

לשים גבולות זה לא להיות ביצ'ית.
לסרב למשהו שדורשים ממך זה לא להיות ביצ'ית.
גם לענות למישהו שפוגע בך, להתווכח ואפילו לריב זה לא להיות ביצ'ית.

אנחנו לא אמורות לספוג ולשתוק.
זכותנו לבקש שיתחשבו גם בנו.
לסרב למה שלא מתאים לנו.
אנחנו צד במערכת היחסים.
אנחנו אחראיות על החיים שלנו.
אנחנו לא צריכות לשבת בצד בנימוס ולצפות שהבעל יגן עלינו (אוי לו אם הוא לא יהיה לצידנו, אבל יש לנו פה).

גם כאן, הסבתא לא יכולה לצפות מהכלה לעמוד דום כי בא לה לקחת את הנכדה להצגה.
לא יקרה לה כלום (פרט למכה קטנה באגו הנרקסיסטי), אם היא תקשיב להורים של הנכדים.. בכל זאת, הם ההורים.
וגם לבעל לא יזיק לקחת קצת אחריות על ההתנהלות שלו.
הבטחת בלי להתייעץ עם בת זוגך (שהיא לפי הסיפור המטפלת העיקרית אם לא הבלעדית), שא בתוצאות.

אתה לא מסוגל להגיד לא לאמא שלך?
כדאי שתלך לטיפול ותלמד איך עושים את זה במקום לברוח לעישונים.

 

[mykal]

לתגובתך,

דבריך אלה--
לשים גבולות זה לא להיות ביצ'ית.
לסרב למשהו שדורשים ממך זה לא להיות ביצ'ית.
גם לענות למישהו שפוגע בך, להתווכח ואפילו לריב זה לא להיות ביצ'ית.
תגובתי
מסכימה מאוד. אבל הכתיבה הקוראת תתרחקי, תזרקי אותו.
או להגיב בתוקפנות--זה להיות ביצ'ית.ובעיני זה מיותר.
בכל מקרה זה לא שלב ראשון של וכוח ואי הסכמה.
תתעלמי ממנה אם היא נותנת ממתקים, כי אני אמא וקובעת.
זה להיות ביצ'ית, זה לראות צד אחד,
זה לא סבתא רעה, כן טועה, כן צריכה לחשב מסלול מחדש.
אפשר ללמוד בסבלנות אחת את האחרת.
יש שני צדדים שלכל אחת "האמת" שלה.
אז למצוא גשור ולא במריבה.

 

[ayaht]

כשבנאדם אומר "אני עושה מה בא לי ולא אכפת לי מה אחרים אומרים"

אז אין עם מי לדבר ועל מה לגשר.

ואותו בנאדם עשוי למצוא עצמו לבד כי מתרחקים ממנו ולא להבין למה.
הרי אם היתה לו קצת יותר מודעות עצמית והתחשבות בסביבה אז לא היתה בעיה..

 

[mykal]

אבל, אף אחד

לא הצדיק את ההתנהגות שלו.
וכבר "עלינו" על כך שהחמות היתה כאן טריגר למערכת
במשבר בינהם כרגע. אז נעבור לדיון ברמה תיאורתית.

החמות לא אומרת שלא אכפת לה.
היא כן אומרת--או עושה--מה שנוח וזמין, היא לא יודעת אחרת.
והאמת שזה גם מקובל. (לטוב ולרע של הענין)
אז כלה שלא מעונינת לריב--יכולה, להכין את הדברים שהיתה מוכנה/רוצה
לתת לילדה כממתק. ממרח חרובים, פלחי גזר, --החמות תלמד.
השאלה מה רוצים להשיג בסוף.

אני חושבת וזה בהחלט מנסיוני--שבגרתי מספיק כדי להבין שיש הבדל בין תגובה
"חותכת" חד צדדית, לבין שיקול דעת שרוצה מצד אחד לבנות נכון,
ומד שני--לוקח בחשבון את כל התסריט שיכול לקרות כתוצאה מכל בחירה/או התבלטות בבחירה לגבי ההמשך.
גם עם שכנים, גם במקומות עבודה, גם על הכביש,
השאלה אם "הכבוד" הוא הכלי הכי חזק במשחק,
או ההבנה שיש חיים משותפים ולפעמים שווה לעגל פינות.
(מדגישה--לא לותר תמיד, לא להיות לסמרטוט, לא לתת לרמוס
אבל לדעת מינונים)

 

[yeshpitaron]

 

[רחי2]

אמרת יפה

בגלל זה הלכתי רחוק ואמרתי שמעכשיו אני שמה פס על כולם ומתחילה לדאוג רק לצרכים שלי. הרי לאימא שלו זה עובד יופי, והיא מסובבת את כולם אז למה אני לא?
לבעלי אני כל הזמן אומרת שיתנתק קצת מאימא. לא כל פעם שאני מוציאה את האף אני צריכה לראות אותה. ולא כל פעם שהיא אומרת אני הולכת ללא משנה איפה, אנחנו חייבים להצטרף. ושתבינו לפני הילדים, הוא לא היה כזה. כמעט ולא היינו יוצאים עם ההורים שלו לטיולים.
לחמותי אגו בשמיים ואבוי לאיש שיגיד לה מה לעשות.
הרבה פעמים אני לא רוצה את חמותי ליד, כי כשהיא שם בעלי סומך רק עליה ושוכח כל אחריות שיש עליו כאבא. כדוגמא: היינו פעם אצל חמותי והיא חשבה שיהיה מגניב לסובב ילדה בת שנתיים אולי בישיבה על הרצפה. בלי כוונה דווקא לה את הראש ברצפה, היא נבהלה, אני רצתי לראות שהכל בסדר, ורק בעלי שכל זה קרה לידו לא התייחס בכלל. אפילו לא הוריד את המבט מהמחשב לראות על מה הבכי.
אז אחרי 5 שנים שיש לו ילדה, הגיע הזמן שייקח אחריות ולא יסמוך על אחרים.

 

[yeshpitaron]

 

[yeshpitaron]

את בקשר רק עם מי שמכבד אותך? ומה עם הכבוד שלך לאחרים?

גם הצד שלהם יכול להגיד אותו דבר.
&nbsp
אם יורשה לי, מה זה לדעת לכבד אצלך? האם לכבד זה אומר לעשות רק מה שהצד שלך חושב ורוצה? אני באמת שואלת כי זה מה שמבינים מכתיבתך. את רוצה שיכבדו אותך כאישה ושיעריכו ושלא ידרכו עלייך אבל לא רואה שאת בודקת אפשרות שגם אחרים מצפים ממך לאותו יחס.
&nbsp
אשאל שוב, האם בכך שחמותה מפנקת את נכדתה נקרא שהיא דורכת עליה? האם חמות שאוהבת נכדה ורוצה לבלות איתה או להיות איתה בקשר של שעה שעתיים בלי שיהיו לה על הראש נקרה לדרוך?
&nbsp
בעיני כלה שלא מוכנה לוותר ולכבד ולאפשר כי סתם לא בא לה (וזה זכותה כן? אבל זה ברור שזה תרוץ !!) היא לא מסכנה וזה לא כדי לפגוע בה אלא כדי להביע דעתי כלפי מה שכתבת.
&nbsp
גם אני כחמות נפגעת שמעמידים לי גבולות ומנפחים שרירים בלתי הגיוניים. גם אני מקנאה כמו הכותבת כשחמיות אחרות מקבלות את הכבוד לו הן ראויות ומורשות לתת את אהבת חייהן למשפחתן ללא ביקורת. למה נראה לך שזה צודק להעמיד גבולות ולו כדי להרגיש כוח? מעניין אם הצד שלה חוטף אזהרות ואנטי באותה מידה כי אם כן, זה הכי מקומם לחוש אפליה.
&nbsp
ואם הבעיה המרכזית הנה בין בני הזוג, מה אשמה החמות פה ? אגב, אני הכי מלכה בבית ובניי למדו שאישה מלכה לכן אני מצפה שהמלכה תבין, שהיא חיה לצד מלך. אין אי שיוויון בעולמנו ובשום דור. אפלייה תמיד הפריעה לכולם.

 

[ayaht]

תודה, אבל אני לא זוכרת שכתבתי הרבה (או בכלל) בפורום פמיניזם

 

[בת האש]

אז אולי אני לא זוכרת נכון

זה היה לפני שנים... ואולי לא כתבת הרבה אבל אני עדיין זוכרת אותך, פשוט כי אהבתי את ההודעות שלך במיוחד

 

[yeshpitaron]

מנסים לתת עוד צד. מנסים להאיר לה צדדים שהיא לא רואה ובכלל

כשמשהו מגיע באנטי זה אומר שהוא באנטי ולא משנה מה.
&nbsp
אגב, גם אותי לא פעם "תקפו" על כך שהבעתי (גם שלא התלוננתי) הבעתי רגש של כאב ברגע מסוים...יש דברים שלי למשל צרמו כחמות. אני מביאה את הצד שלי וכותבת מה אני מרגישה כחמות..היא כותבת את הכאב שלה ואת ככלה כותבת את דעתך ...

 

[חייבתלהגיב]

בלת"ק. היחיד שהיה פה לא בסדר הוא בעלך.

לגבי ההצגה עצמה - נפלא שחמותך לוקחת את הבת שלך להצגה, ואין שום קשר בין מה שקורה עם הסבתא למה שקורה עם אמא. הבת שלך בהחלט יודעת להבדיל ביניכן, וזה שאצל הסבתא אין גבולות לא אומר שאצלך אין. למעשה, ט-ו-ב שהיא נחשפת לגישות שונות, וזה אחד היתרונות של לשמור על קשר טוב עם המשפחה, ושהילדים לא יהיו רק עם ההורים - שמסוגלים לספק להם לכל היותר שתי גישות.

בעלך לא בסדר כי, אם הבנתי נכון, הוא יצר אצלך את הרושם שהוא יגיד לה לא, אבל אמר לה כן. שוחחי איתו על העניין הזה שאת צריכה להיות מסוגלת לסמוך עליו. אבל ממש אין שום סיבה שתסבלי אחר כך - שנני את המשפט "אני לא סבתא", בתגובה לכל תלונה של הבת שלך על איך זה אצל סבתא, והמסר יעבור מהר מאוד, גם אם מאיזושהי סיבה משונה הבת שלך טרם הפנימה את זה בעצמה.

אם הבת שלך לא סופרת אותך, זו בעייה בהתנהלות שלך מולה, ואין שום קשר לסבתא. אגב, זו בעייה נפוצה מאוד בימינו שהילדים לא סופרים את ההורים, ואת לא חריגה בה בכלל - לכן נפוץ העניין של ייעוץ להורים, וכו' - מאז שהוציאו את המכות מסל האפשרויות של ההורים, הרבה יותר קשה לשלוט בילדים, למי שמעוניין בכך.

 

[חייבתלהגיב]

(למען הסר ספק,

אני לא מציעה להחזיר את המכות לסל האפשרויות של ההורים - ותכלס, גם מכות עובדות רק בחלק קטן מהמקרים... באופן כללי, אנשים, וזה כולל ילדים, נוטים לא לרצות שישלטו בהם, משום מה...).

 

[נוסעת27]

יש לך בעיות שליטה קשות

החיים לא מושלמים, בואי ואספר לך. ואת חושבת שדברים צריכים להיות אך ורק בדרך שלך, ומנגד מתלוננת על אחרים שהם רוצים לפעול איך שהם רואים לנכון (הזוי. את שומעת את עצמך?). גם אימא שלי מפנקת את האחיין שלי ומגניבה לו שוקולד וארטיק למרות שאחי ואשתו נותנים לו רק פירות ודברים בריאים אז בסדר, גיסתי קצת מתעצבנת, אבל מעלימה עין. כי בכל זאת היא סבתא נהדרת שבאה ומקלה את החיים שלהם, עוזרת עם הקטן פעם בשבוע. והילד יודע טוב מאוד שאימא ואבא לא ייתנו לו שוקולד, זה פינוק שיש רק אצל סבתא. החינוך לא נשבר ולא מתרסק.
סך הכל נשמע לי שאת קונטרול פריק, אנוכית, אגואיסטית, נוקשה, חסרת פשרות, חסרת ביטחון, חסרת אמפתיה או מודעות לזולת, ובקיצור- כלה מהגיהנום. ובכלל כואב לי על בעלך המסכן שתקוע בין שתי נשים קשות כל כך.
&nbsp
&nbsp