חנה, תגובתי בפורום הורות=שווה H-)

[טלש]

חנה, תגובתי בפורום הורות=שווה H-)

בהזדמנות זו אברך אתכן על האכסניה החדשה ואביע תקווה, כי לצד הדיונים הלוהטים על שיוויון בעבודה, ושיוויון בחינוך, ושיוויון בחקיקה וכל השאר, ימצא גם מקום לדון בשיוויון בהורות. טל

 

[טל קר]

קשה לי עם פורום בו האחראי משאיר

את ההודעה הבאה: (שם הכותב : שמוליק) ``לכל הקוראים שלום. אינני מכיר את גב` בית הלחמי, וכל שאני יודע עליה - אני יודע מהדברים שהיא כתבה בעצמה לאחרונה בפורום הזה. כמובן שמה שהיא כתבה אינו מספיק כדי ``לקבוע`` מהן מניעיה ומהי השקפת עולמה בנושא הורות שווה, ולכן כל מה שאומר להלן הינו בגדר התרשמות בלבד. ראשית - אני מתרשם, שאחת הסיבות שגב` הלחמי מתנגדת לעמותה נובעת מתחרות על ליבם של הכותבים והקוראים בפורומים. לגב` בית הלחמי, כמנהלת הפורום ב``תפוז`` יש עניין, כנראה, שכותבים וקוראים בפורום הזה יכתבו ויקראו בפורום ``שלה``. זו פשוט סתם תחרות שאינה נוגעת כלל לעניין המהותי והאמיתי. שנית - אני מתרשם, שגב` בית הלחמי עויינת גברים, באשר הם גברים, באופן אובססיבי ולא רציונלי. ייתכן שהדבר נובע מקשרים טראומתיים שהיו לה בעבר עם גברים. לכן, כך נראה לי, כל גבר נתפס בעיניה כ``גורם עויין`` ואין לה יכולת הידברות עם גברים. שלישית - נראה לי, שחשוב מאד לגב` בית הלחמי להוציא כספים מגברים בסכום הגבוה האפשרי. זוהי ``טובת הילד`` לדעתה, כפי שאני מתרשם. כנראה שיש יקשר בין עמדתה זו ובין יחסה הנ``ל לגברים. על כן, אני מציע להתייחס ל``הערותיה`` ול``ביקורת`` בזהירות רבה מאד ובלי ``התרגשות``. צריך לתת לה לדבר, ולהשיב לה לגופם של דברים. ..... ``

 

[טל קר]

או הודעה כזו:

שם הכותב: טל ``אני מתחיל להבין מה קרה כאן. ח.ב.ל שזה ר``ת של חנה בית (ה)לחמי. מישהו ``הדליף`` לה את הדיווח הפנימי של הורות=שווה על הדיונים בכנסת היא העלתה אותו לפורום שלה (החדש, בתפוז) בתוספת השיסוי הרגיל והאשמות כאילו יש להורות=שווה אג`נדה ניסתרת לנצל נשים. האמת - כבר נמאס לי להתווכח איתה. הבעיה עם פמיניסטיות צרות אופקים, שהכל נמדד אצלם בנשים מול גברים, טובים מול רעים, וחוסר אמון מוחלט בגברים. למעשה, היא שריד אחרון לדור פמיניסטיות שרווח בשנות ה-70. הפמיניזם המודרני, שאני חושב שאני משתייך לו, הוא פמיניזם מפוכח, שמאמין בהשגת מטרות ולא בצדק אבסולוטי. אולי כמה מהנשים בפורום שלנו יצאו לפורום שלה, ויגנו על הורות=שווה. מה שאני אכתוב שם רק יגרור השמצות וחוסר אמון נוסף...``

 

[חנה בית הלחמי]

טל התנצל - מודה ועוזב ירוחם

טל - בגדול את צודקת ויש לבקר אותם קשות על כל סגנון ההתנהלות המדובררת של העמותה הזו מול גורמי חוץ, בלי קשר לצדק או אי צדק של מסריהם. לגבי חגי - מי שלא מסכימה איתו - הוא מציף לה את הפורום...זה לפחות מה שקרה בזמנו בנשים וקריירה, פלוס השמצות נמוכות מאוד בכל מיני פורומים ברחבי הרשת. כמו שכתבתי להם - מתנגדיהם רואים ברכה בזה שהם לא ``מחביאים`` אותו... לעניין - לא הייתי חוזרת להגיב לו לא הייתי מזהה שתי בעיות - 1. פנייתם לכנסת במידע חלקי ומטעה ומגמתי שכלל אלמנטים שאינם מטובתן של נשים - וטובתן של נשים היא מעניינינו. 2. גיוס נשים לטובת הרעיון (המבורך בעיקרו) של הורות שווה תוך שימוש די ציני לטעמי באותן נשים כ``עלה תאנה`` לכיסוי אג`נדות לא נקיות של לפחות חלק ממייצגי העמותה בעניין מאבקם בזכויות נשים (ולא כפי שמשתמע - מאבק ``נקי`` לשוויון). אני מאמינה שטל הוא פמיניסט כמו שהוא מציג את עצמו ואכן הוא כמעט היחידי שם שניתן לקיים איתו דיאלוג וסיעור מוחות אמיתי, מחוץ ליעל. המעטת עניין המזונות בתשובותיהם השבוע - שהוא בפועל די דומיננטי במסרים חיצוניים של חברי העמותה - משקפת לדעתי לפחות את עניין ה``דאבל אג`נדה`` שהזכרתי בסעיף 2. סעיפים כמו זיכוי על מטפלת לגבר בלבד, מזונות שווים לחלוטין (בסביבת שכר וחלוקת משאבי הורות לא שווה בפועל) תומכים בדעתי, ויש תומכים לדעתי גם בחוגי הורות שווה ופורשיהם (הבאתי כאן את תגובתה של טופי בחד-הוריות של יואל וראו התייחסות טל עצמו לעניין המטפלת). את הצעתי בת השנה שאני חוזרת ומעוררת מדי פעם להאבק איתם על הורות שווה מרגע התחברות הביצית לזרעון ולא רק משלב הגרושין הם דוחים על הסף או מתעלמים ממנה לחלוטין. במקרה הטוב - מורחים תשובה של ``אנחנו בעיקרון בעד``. לגבי שונאת גברים ושאר ייחוסים שמיוחסים לי שם - עזבו, זה לא רציני, זה קצת מזכיר את ינשוף... אם הם רוצים המלצות מגברים שלא ממש שנאתי לאורך השנים, שיבקשו - אולי זה לפחות יוסיף קצת פיקנטריה לפורום שלהם... אמירה רצינית אחרונה - העובדה שטל אומר בסופו של דבר שההתנגדויות הענייניות שלי מסייעות להם להתפקס מדי פעם מאששת את תפיסת היסוד שלי שבנושאים רלוונטיים - מחובתנו הבסיסית לומר את דעתנו בכל תנאי ומצב... חנה

 

[חנה בית הלחמי]

הדיון כאן בעמוד 3 - לינק

 

[yaelnir]

הורות שווה מהרגע הראשון

חנה, אין לי מושג מדוע את מתעקשת לומר שוב ושוב ושוב, שאנחנו בהורות=שווה מתנגדים, לא תומכים, מתעלמים או איך שלא הצגת את זה בימים האחרונים גם פה בפורום, וגם בפורום שלנו בהורות=שווה. את פשוט טועה ומטעה, ועוד מנמקת בזה את התייחסותך השלילית להורות=שווה, אנא מצאי לך סיבה טובה יותר, ונכונה יותר. אין לך שום בעלות על הרעיון הזה, הוא עלה והוסכם ללא עוררין בהורות=שווה - אני באופן אישי העליתי אותו לא פעם, והדגשתי את חשיבותו, וקיבלתי תגובות אוהדות ומסכימות לגביו. אז אני מבקשת בפעם השלישית לפחות - רדי מזה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! תמצאי סיבות אחרות להתווכח איתנו, בנושא הזה הורות=שווה צריכה להתחיל מהרגע הראשון - כאשר הילד נולד, ולא רק מרגע הגירושין / פרידה של הוריו. זו עמדת הורות=שווה בעניין, ואל תנסי להציגה כשונה. בברכה, ובתודה מראש יעל

 

[חנה בית הלחמי]

יעל - אני שמחה שזו דעתך ואף לא

חשבתי לרגע שזו לא דעתך....אולם אפילו השבוע מתישהו אישר לי מישהו אצלכם בפורום שאכן מדובר ברמה ההצהרתית של העמותה בהורות שווה משלב הגרושין (טל שותפתי הפנתה את תשומת ליבי לאותה הודעה - אולי היא תצליח לאתרה מחדש). אני לא ``מכפישה`` אתכם. חלילה לי - אני לא רק מדברת שוויון ושואפת לשוויון אלא בקונטקסט ההורי גם מיישמת אותו. אנא - עשי לי טובה וקראי בעיון את טיעוני. אשמח להשיב על תגובותייך אליהם. אין בטיעוני משום פסילת היעד אלא ביקורת נוקבת ולגיטימית על אלמנטים באג`נדה ומימושה. בינתיים ההכפשות לא באות ממני... (וגם לא ממך או מטל ). חנה

 

[yaelnir]

גם אני מיישמת

את ההורות השווה, ככל יכולתי, וככל שאבי ילדתי משתף פעולה. מבחינתי רק בזכות הסדרי הביקורים שלנו, שלפיהם היא נמצאת אצלו כמעט חצי מהזמן, יש לה היום אב פעיל, אוהב ואכפתי, אם כי לא תמיד אחראי, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה לה לו היתה נפגשת איתו רק לכמה שעות באותן פעמים, ולא ממש ישנה אצלו, ומובאת על ידו בבוקר לגן וכל הכרוך בזה. בעיני לניהול השגרה המשותפת יש ערך עליון!!!! מאחר ואני גם משפיעה על עמדות העמותה, בתור חברה בה, ובתור אחת שמביעה דעה ומשפיעה על עיצוב העמדות, עמדתי היא בעלת חשיבות והשפעה, ואם תאמרי לי מי אמר לך שזו עמדה הצהרתית בלבד, אולי אוכל להתייחס לגופה של הצהרה. יעל

 

[טלש]

גם לי קשה לא פעם עם הדברים של חנה

אבל א - שתי ההודעות שהבאת, כולל זו שלי, אינן חורגות מתחת לרף שלי, כמנהל הפורום, שהופך אותן להשמצות או ניבולי פה. ב - ההקשר שבו נכתבו מהווה תגובה על דברים ברוח לא שונה בהרבה, שכותבת חנה, כאן, ובפורום הורות=שווה. איך מרגישים, לדעתכן, כשבויכוח עם מישהו הוא אינו תוקף את הרעיון או את הלוגיקה של פיתוחו, אלא מטיל ספק בעצם השאלה אם אתה באמת חושב ככה? את בעד העדפה מתקנת? שטויות, לאמיתו של דבר את רק רוצה מקפצה לתפקידים בכירים. את בעד ``גמול שווה לעבודה שווה``? (למדתי עוד משהו מחנה ) מה פתאום... את רק פרזיטית שרוצה לקבל תוספות שכר. וכו` וכו` אני מציע שנשאיר את חוסר האמון (משני הצדדים) מאחורינו.

 

[חנה בית הלחמי]

טל - רק הערה קטנה...

לך אחורה על ההסטוריה כולה, לא תמצא השמצות מכיוון נשים וקריירה או נאצות כדוגמת אלו שהתברך בהם אותו גולש חבר עמותה - שאתה גם כן הסתייגת בזמנו בחריפות מסגנונו. לגיטימי לא לקבל טיעון שלכם כל עוד לא הפרכתם אותו, ולא רק באמירה בסגנון של ``זה נדמה לך שזה ככה, התכוונו למשהו אחר`` אלא בהנמקות ועדכוני התנסחויות אמיתיים. אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה בדיאלוג - כמו שהבנת, כל עוד אני לא אדע בביטחה שאין כאן ``שוויון`` שבא על חשבון זכויות נשים (או לחלופין - עד שאשתכנע שאכן מדובר בשוויון גם בפרסומים ופעילות לוביסטית שלכם) - אמשיך להביע את דעתי בפירוט מירבי על כל במה רלוונטית. שוויון הוא ערך חברתי, הורות שווה היא ערך להורים וחשוב מכך לילדים בתנאי שטובת הילד ורצונותיו נלקחים בחשבון מלא ולא מדובר ב``עיקרון עיוור`` - זכויות האמהות בשני ההקשרים לא יכולות להגרע לטובת זכויות האבות. אם קיים לדעתכם מצב הפוך של זכויות אב שנגרעות - הרי שהדרך לתיקון אינה בחמיסת זכויות מהאם ישירות או מניפולטיבית. אני מאמינה שאתה אישית מסכים איתי. לו לא הייתם מגיעים לכנסת ולחשיפה תקשורתית בהקשרים הללו לא הייתי מן הסתם מתייחסת לנדון - אני ממליצה על ``בדק בית שוויוני`` של אמנתכם ומאבקיכם לפני שממשיכים הלאה. אשמח לעיין, להגיב ולעזור. חנה

 

[טלש]

המסמכים בדרך אליך

אמנת הורות=שווה עוד בשלבי דיון אבל אשמח לקרוא את התייחסותך מסמך היסוד של הורות=שווה הוא מסמך קיים. בהחלט את מוזמנת לעיין בו. אני מתאר לי שתקנון העמותה לא ממש מעניין אותך אלה שלושת המסמכים המייצגים של העמותה, וכל מי שמתעניין יוכל לקרוא אותם (הראשן והשלישי עם השלמתם) באתר העמותה את מקבלת אותם במשלוח מיוחד (יש לי את כתובת המייל שלך?)

 

[חנה בית הלחמי]

כתובת המייל שלי רשומה כאן בכל

הודעה מהודעותי. [email protected] יקח לי יום-יומיים לעיין ולהגיב, ממתינה לחומר. תודה, חנה