חצי עד כמה אתם דורשים הגיון בסרטים שלכם?

[Soak]

חצי

עד כמה אתם דורשים הגיון בסרטים שלכם?

שאלה שעלתה אצלי בעקבות צפייה (לראשונה) בסרט "קיק-אס". צפיתי בו לפני יומיים בבלו ריי כמובן, ובגדול מאוד אהבתי את הסרט, אבל הוא מתח את גבולות המציאות בצורה מופרזת. (אולי

קטן) ברגע שהילדה מתחילה שם להשתולל ולהרוג עשרות אנשים, אתה מבין שהסרט משחרר את אחיזתו מהמציאות. רבאק, זו ילדה בת 11! (סוף

).

העניין הוא - שלמרות זאת, מאוד אהבתי את הסרט. ואז חשבתי לעצמי שזו ההוכחה שסרט לא חייב להיות הגיוני או מציאותי כדי להיות טוב ומהנה, לפחות עבורי. גם נזכרתי בזה שהסרטים של טרנטינו לא ממש הגיוניים, וכל סרטי גיבורי העל למיניהם והנוקמים בטח לא - ולכן המסקנה היא שכשהסרט עשוי טוב ומבדר, המציאות יכולה להתכופף או לזוז קצת הצידה, כדי לאפשר לבמאי לספר את הסיפור כפי שהוא רוצה.
אבל אז נזכרתי בזה שיש המון סרטים שהדעה שלי עליהם היתה לא טובה, ולפעמים קטלנית, כשהסיבה העיקרית היתה - שהם לא מציאותיים. סרטים כמו "הבלתי אפשרי" שאמנם מבוסס על סיפור אמיתי אבל עיצבן אותי בחוסר אמינות שלו. ויש עוד המון סרטים כאלה, שהם גרועים פשוט בגלל שהם לא אמינים בשיט.

אז מה הופך את המציאות להיות מרכיב קריטי בסרט אחד, ומרכיב זניח בסרט אחר?
האם בגלל שסרט הוא של טרנטינו או של מארוול אז אנחנו "סולחים" לו יותר?
האם סרטים שיש להם "אפקט מגניבות גבוה" נהנים מפטור אמינות?
מה דעתכם?

 

[Soak]

כשהמציאות מתכופפת

http://www.youtube.com/watch?v=tqdAhBreGrY

 

[BlueStreak]

דעתי

התחושה הסופית שלנו לגבי סרט או הציון שאנחנו נותנים לו מורכבים מהרבה גורמים:
תסריט, צילום, פס-קול, הומור, משחק, אפקטים, וגם אמינות ו"אפקט מגניבות".
השאיפה שכולם יהיו כמה שיותר טובים אבל לפעמים מספיק שחלקם גבוהים כדי לפצות על השאר.

עוד לא ראיתי סרט מושלם אבל יש כמה שמתקרבים.
על השאלה איזה הם אפשר להתווכח בלי סוף.

נ"ב - מה לא אמין בנוקמים?

 

[liorb22]

סרטים "הגיוניים" לרוב הם סרטים משעממים

- אותי לפחות. אני מדבר על סרטי דרמה ודוקו, שבגדול אני לא מתחבר אליהם כ"כ, למעט כאלה שמככבים בהם שחקנים שאני ממש אוהב ולכן אני אצפה בהם בראש ובראשונה בגלל השחקן ולא בגלל העלילה.

 

[Soak]

למה? לא רק

סרטי אסונות הם בדר"כ הגיוניים - למשל טוויסטר, אפולו 13, להתחיל מחדש
יש גם סרטי אקשן ומתח הגיוניים, שבהם אין ראשים שנערפים עם סילונים של דם אלא "סתם" יריות, עבריינים וכו'

 

[Soak]

וגם

אני לא מתכוון להגיון של העלילה "הגדולה" בסרט, אלא לכזו שבאה מהצד - בעיקר התנהגות הגיונית של אנשים במצב כזה או אחר וציות לכוח המשיכה וחוקי טבע בסיסיים אחרים.

 

[liorb22]

מתי ראית לאחרונה סרט פעולה הגיוני?

בכולם יש איזושהי מידה, לעיתים אפילו מוגזמת, של המינוח הקולנועי Suspension of disbelief. סרטי "בלתי נשכחים" ו"מת לחיות" הם דוגמא קלאסית לשימוש מופרז בגישה הזאת.

ג'ון מקליין לבדו נלחם מול צוות שכירי חרב חמושים עד השיניים. מחסל את כולם ורק בשביל הכיף מפיל גוש בטון על מנוע של F-35 וגם פוגע במסוק ע"י זרנוק של מים... וכל זה בסרט אחד

לא יודע מה איתך, לא יצא לי לראות מעולם סרט פעולה אמיתי אחד. אולי חוץ מאלה של צ'אק נוריס... האיש הזה הוא התגלמותו של המושג BADASS.

 

[aaa78]

אני חושב שאם תחפש הגיון תצטרך לזרוק בערך 90%

מהסרטים שנעשו אי פעם . כמו שליאור אמר חוץ מדרמות ממש ממש משעממות הרוב לא הגיוני ולא יכול להתקיים במציאות לעולם ...

אתמול ראיתי לראשונה את חטופה 2 וחוץ מהעיר איסטנבול לא היה דבר הגיוני אחד בסרט הזה ... אבל זה לא אומר שלא נהנתי

ואת חזרה לעתיד שאתה כל כך אוהב לא היתה לך בעיה ולא חיפשת הגיון כי זה פשוט פאן של סרט וסרט מגניב ו...

וככה אני רואה סרטים אם הוא סרט סבבה זורם כיפי אז אני אוהב אותו נהנה וזהו .

אגב יש לי חבר שמאוד מפריע לו עניין ההגיון בסרטים ואנ שונא לראות איתו סרטים ביחד כי הוא לא נהנה אף פעם ...

 

[BlueStreak]

דווקא בבחזרה לעתיד יש המון הגיון

כל הסיפור של חזרה לעבר וההשפעות שלה על העתיד תוכננו בקפידה בטרילוגיה הזו.

זה שעדיין לא מצאו דרך לחזור אחורה בזמן במציאות לא סותר את ההגיון של הסרט (או כל חוק פיזיקלי מוכר).

אגב, לפני לא הרבה זמן גילו חלקיקים שנעים אחורה בזמן. מי יודע?

 

[aaa78]

כשימצאו מכונת זמן ( לא חייב להיות דלוראיין )

אז אני יאכל את הכובע עד אז פשוט אין כל הגיון !!!

 

[BlueStreak]

אין כאן שום דבר לא הגיוני

כדי להראות שמשהו לא הגיוני צריך להסביר למה הוא לא יכול לקרות.

למשל, השינוי של ברוס באנר לענק הוא לא הגיוני.
גוף לא יכול לגדול במסה מבלי לקבל אותה ממקור חיצוני.

מסע בזמן, גם אם לא התגלתה ואולי אף פעם לא תתגלה דרך לבצע אותו, לא סותר שום חוק פיזיקלי או לוגי.

אתה יכול להמשיך להגיד שזה לא הגיוני ולשים גם 300 סימני קריאה בסוף המשפט אבל זה לא יהפוך את זה לנכון.

אל תתחייב לאכול כובעים. זה לא בריא.

 

[Soak]

אולי הפרדוקס הבסיסי

מה קורה אם אתה משנה בעבר משהו מהותי, כמו הלידה של עצמך למשל?
מצד אחד אתה אמור להיעלם. מצד שני, אם לא נולדת מעולם אז גם לא חזרת בזמן ומנעת את הלידה של עצמך... אז בעצם שום דבר לא קרה ואתה אמור לחזור לנקודה ההתחלתית.

 

[BlueStreak]

עד כמה שאני יודע יש לפרדוקס הזה שני פתרונות

אפשריים:

1. לעולם לא תוכל להגיע למצב הזה.
עצם זה שאתה קיים אומר שגם אם תצליח לחזור אחורה בזמן לא תוכל לייצר תהליך שבסופו לא תיוולד.
כלומר לא משנה כמה פעמים תנסה משהו תמיד ימנע ממך מלהרוג את הסבא שלך.
משהו דומה קרה בסרט "מכונת הזמן", כשהוא אף פעם לא הצליח להציל את החברה שלו.
מן הסתם הפתרון הזה לא מוצע ב"בחזרה לעתיד" כי הוא כן ראה את עצמו מתחיל להימחק מהמציאות.

2. ברגע שאתה חוזר אחורה בזמן אתה מייצר מציאות חדשה, ומאותו רגע אתה לכוד בתוכה ולעולם לא תוכל לחזור למציאות המקורית שלך. לכן תוכל להרוג את הסבא בעבר.
לדעתי הם השתמשו בפתרון הזה כי כשמרטי קפץ בחזרה להווה המציאות היתה שונה מכפי שעזב אותה, כמו שמוסבר (בערך) בסרט השני.

 

[liorb22]

ההנחה של "מכונת הזמן" שגויה

ניתן בקלות להבין שהרעיון הבסיסי מאחורי הסרט הוא שהעתיד קבוע ואף בלתי ניתן לשינוי. אומנם לא ניתן להפריך טענה זו כל עוד לא הומצאה לה מכונת זמן, אך כמדומני כבר הוכח מדעית ששום דבר אינו קבוע ובר שינוי.

ההגיון אומר שכל דבר ניתן לשינוי וזה אפילו הוצג במס' סרטים וסדרות בצורה די משכנעת.

 

[BlueStreak]

אם נכנסים כבר לתיאוריה

אז עזוב אותך מסרטים וסדרות.
אי אפשר להסתמך עליהם כי יש להם בד"כ אילוצים עלילתיים ומעטים מהם טורחים לבדוק את התיאוריות לעומק.

אם כבר אז עדיף לראות תוכניות מדעיות שנכנסות לעובי הקורה.
אני לא מכיר הוכחה למה שתיארת אבל אשמח אם תפנה אותי לאחת כזו.
לדעתי אין שום קביעה חד משמעית בלתי ניתנת לערעור בנוגע למה יקרה אם נצליח לנסוע לאחור בזמן, אבל אשמח לגלות אינפורמציה אחרת.

אגב, לא כל מה שהוא לא הגיוני למוח האנושי לא יכול לקרות.
תורת הקוונטים למשל.

 

[Soak]

אני חייב להבהיר את הניואנס

כשאני מדבר על "אמינות" או "מציאותיות" בשרשור הזה אני לא מתכוון לסיפור הגדול של הסרט. במקרה כזה אני מסכים איתך שהמון סרטים הם לא הגיוניים.
אבל הרבה פעמים בתוך העלילה הזו ובהינתן מצב מסויים - אנשים לא מתנהגים באופן הגיוני או אמין. ויותר גרוע מזה - לפעמים חוקי הטבע מתעקמים.

למשל יש קטע עכשיו בהמון סרטים שבאמצע סצינת קרב אחת הדמויות קופצת או "הולכת" מהרצפה על קיר אנכי, ואז עושה סלטה לאחור ונוחתת בדיוק מסביב לדמות שהיא נלחמת נגדה. זה קיים גם בקיק-אס עם הילדה. הלו?? יש כוח משיכה בעולם?
או למשל בקיל ביל, סרט שאני מאוד אוהב, עורפים ראש של בן אדם והצוואר שנותר מתיז מזרקת סילון של דם כלפי מעלה באופן מוגזם ולא הגיוני בעליל.

עכשיו הנקודה שלי, למה בקיל ביל זה יכול להיות קטע גדול שיגביר את ההנאה מהסרט, ובסרט אחר זה יהיה קטע לא הגיוני ומעצבן שיוריד את ההנאה מהסרט? אותו קטע בדיוק.
לא יודע, אולי זה רק אצלי ככה.

אגב, "קיק-אס" ממתג את עצמו בתחילת הסרט כסרט "הגיוני" על בני נוער "רגילים" שאין להם שום כוחות, אבל תוך חצי שעה הוא זונח לגמרי את הטענה הזו ומתחיל להשתולל.

 

[trilliane]

כי האלימות ב"קיל ביל" אינה ריאליסטית במוצהר

כמו קומיקס או סרט מצויר, וברגע שאלה החוקים, אין בעיה. טרנטינו יוצר שם אלימות גרוטסקית ולא אמינה באופן שלא משאיר מקום לספק שהוא לא מתכוון ברצינות.

 

[BlueStreak]

אם עוד לא ראית את הפשיטה אז ממליץ לך בחום

זה סרט פעולה אינדונזי משובח.
אבל גם אם אתה לא חסיד של סרטים זרים זה לא יפריע לך.
אולי גם הוא לא 100 אחוז אמין אבל קצת פחות הוליוודי במובן הרע של המילה.

בזהירות אציין שגם יש לו סטילבוק.
זו ממש הפכה למילה טמאה היום.

 

[Soak]

שמעתי עליו רבות

אבל לסרטים זרים אני צריך תרגום בעברית כי הריכוז בעלילת הסרט ובקריאת התרגום באנגלית מורידים לי את ההנאה.

 

[BlueStreak]

זה לא סרט עם טקסטים עמוקים

לא תצטרך להתרכז יותר מדי.

אבל הוא גם משודר מדי פעם ביס3 עם תרגום לעברית.