חרדים בהייטק

[BravoMan]

חרדים בהייטק

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5207785,00.html

מניסיוני בעבודה מול מתכנתים חרדים, הם תת רמה.
אומנם אלה שנתקלתי בהם היו אנשים נחמדים, חלקם חרוצים ועם רצון ללמוד, אבל רמת ידע ומקצועיות בפח.

זה לא משהו שאני מדבר עליו הרבה, כי אני מבין שהאשמה אינה בהם, אלא במנהיגות שלהם ובמדינה שלנו שמאפשרת למגזר שלהם להתקיים בצורה הבזויה בה הוא מתקיים.

מה זה קשור לכתבה אתם שואלים?
זה לא. סתם תהיות על הדרך.

הכתבה מראה שוב שכל טענות החרדים על חברה צנועה, ערכית, ומוסרית הן שקר וכזב - מדובר בחברה חולה מלאה בסוטים, שינצלו כל הזדמנות לפשע.

ולכל אלה שבוכים על כותרות - הכתבה הזו כלל לא כוללת את המילה "חרדי" או "דתי" בשום מקום!
הכתבה מדברת על "מתכנת" שפרץ למצלמות אבטחה כדי לרגל אחר נשים ארומות.

אם לא היית שם תמונה של הנאשם מובל ע"י שוטרים, הייתי בטוח במדובר בהייטקיסט חילוני טיפוסי, אולי אפילו צפונבוני זולל שרימפס.

אבל לא הפעם: הפעם מדובר בעוד סוטה חרדי, שכנראה ספק האינטרנט שלו מסנן לו פורנו, אז הוא מצא שיטה אחרת לספק את יצריו.

 

[pozetiv]

לא ברור מהכתבה מי מרכיב מצלמה אבטחה בחדר הפרטי שלו .

מצד שני כדי להשתלט על ציוד אלקטרוני הדבר מחייב ידע מאוד מעמיק של המרשתת בתוכנה ובחומרה ולפעמים גם בציוד נלווה.
ברור כבר לכולם כאן שיש לך ידע וניסיון בתחום וזה בזכות שיטות הלימוד המתקדמות של המקום שממנו באת. אם ראית מישהו שהוא תת רמה, למה שלא תעלה את הרמה שלו ?

 

[BravoMan]

דווקא כמות החורים שיש בציוד מהסוג הזה לא קטנה

כך שלא מפתיע אותי שאפילו חרדי הצליח לפרוץ לשם.
&nbsp
ועם כל הרצון הטוב, אני לא יכול להחליף 12 שנות תיכון, ו-3 שנות אוניברסיטה שדרושים כדי ליצור מתכנת אמתי, ושאנשים האלה שרפו על קריאת ספרי אגדות עתיקים.
&nbsp
אז כן - כשיכולתי, ניסיתי לעזור להם, וללמד אותם דברים חדשים במקצוע, אבל כמובן שזה היה מעט מידי, מאוחר מידי...

 

[tomtom56]

את שנות הלימודים בתיכון וביסודי אפשר

להחליף די בקלות.
קודם כל אין ספק שהחרדים לומדים משהו בבתי הספר שלהם.
אינני יודע כמה הם לומדים אבל די ברור לי שגם מי שגמר רק 6 שנות לימוד יוכל להשלים את יתר החומר בשנתיים לכל היותר.
מדוע? כי הרבה מהחומר שלומדים בתיכון לא תורם מאומה לתכנות (וגם לא למקצועות היי-טק אחרים). רק מתמטיקה אנגלית ופיזיקה תורמים ומקצועות אלו תופסים רק שליש מכמות השיעורים. אל תספרו לי ששיעורי היסטוריה, גאוגרפיה, דקדוק, אזרחות וכו' - תורמים לידע כללי ולרחבת אופקים. המעסיק מתעניין במה שתורם לעבודה בלבד ןלא בידע הכללי של המועמדים.
כמובן שצריך לציין שהלימודים בבית-ספר נמשכים רק 7-8 חודשים נטו בעוד שאדם בוגר יכול להשקיע לפחות 10-11 חודשי לימודים בשנה.

 

[BravoMan]

כל מה שכתבת זה שתויות, אתה לא מבין בתחום, וחבל שאתה כותב סתם

ראשית, הדברים שהחרדים לומדים מיותרים לכל מקצוע שקיים בעולם.
לא רק לתכנות, אפילו לאיסוף זבל.
&nbsp
שנית, שפות, קשה יותר ללמוד בגיל מבוגר, וחוסר אנגלית ומתמטיקה בסיסים פוגעים קשה מאוד בחרדים שמחפשים ללמוד מקצועות "עתירי ידע" אחרי התיכון.
&nbsp
המצב קשה עד כדי כך שהוגש בג"ץ נגד המדינה ע"י חרדים על כך שנמנעו מהם לימודי ליבה!
https://bit.ly/2pV1jUF
&nbsp
זה לא אני שאומר שיש בעיה - הרבה חרדים שמנסים ללמוד פיתוח תוכנה או מדעי המחשב נכשלים, ובראיונות לתקשורת הם לא פעם הודו שחוסר במקצועות ליבה הוא שהופך את הלימודים קשים כ"כ, גם כשהם לומדים במסגרת מיוחדת מותאמת לחרדים.
&nbsp
אי אפשר להשלים 12 שנות לימוד בשנתיים!
זה שקר גס, ועובדתית רוב מי שמנסה נכשל.
&nbsp
ותתפלא - גם גאוגרפיה, ואזרחות, ועוד הם ידע שנחוץ למתכנת.
אולי זה לא יופיע בראיון עבודה, אבל זה כבר יפגוש אותך בהמשך.

 

[tomtom56]

דיברתי על השלמה של 6 שנות לימוד ולא של

12 שנים. קשה להניח שיש איזה בית-ספר שמלמד פחות מכך. כמה כבר לומדים במשך 6 השנים הראשונות? לקרוא, לכתוב וחשבון ברמה די נמוכה.
את 6 השנים הבאות אפשר להשלים בשנתיים.
במה יכולים גיאוגרפיה, אזרחות, היסטוריה, ספרות, דקדוק ותנ"ך לעזור לי? מענין אף פעם לא נתקלתי בצורך במקצועות אלו בעבודה. מתי נתקלת אתה בצורך הזה?
לידיעתך גם חלק נכבד מהמטמתיקה והפיזיקה לא צריכים לדעת בשביל לתכנת. אתה לא צריך לדעת דיפרנציאלים, אינטגרלים, טורים הנדסיים או חשבוניים, הבינום של ניוטון, הנדסה אנליטית, טריגונומטריה, חשבון אינפטסימלי, אלגברה לינארית, חישובי מהירויות ותאוצות, כח הכבידה, מהירות ותאוצה זויתית ומשוואות השבירה של קרני האור. מעולם לא נתקלתי בזה.

 

[BravoMan]

אי אפשר! זה שקר!

בית הספר בנוי כך שכל כיתה בונה על הבסיס של הכיתה הקודמת.
לא תוכל ללמוד חשבון של תיכון בלי שסיימת חשבון של היסודי.
&nbsp
אני לא יודע במה אתה עובד ומה עשית.
אני בהחלט נתקלתי בצורך לדעת דקדוק (בפיתוח GUI בעברית)ף נזקקתי לידע גאוגרפי (בפיתוח תוכנות ניווט), ונזקקתי פחות או יותר בכל לכל הדברים המתמטיים שכתבת בפיתוח והבנה של אלגוריתמים שונים.
&nbsp
בקיצור - אם אתה מטאטא רחובות, או עומד כל היום בפס ייצור של מפעל או בית אריזה, וודאי תוכל להסתדר בחיים בלי כל מה שכתבת.
&nbsp
זו פרנסה מכובדת ואני לא מזלזל באיש שעושה אותה.
&nbsp
אם אתה רוצה לעבוד בהייטק - תהיה לך בעיה. אולי תוכל להתגבר עליה, אבל זה יהיה מאוד מאוד קשה, ולראיה יש מעטים שמצליחים!

 

[tomtom56]

אז מה אם בית-ספר בנוי כך שכל כתה באה על

בסיס הכתה הקודמת? אתה יכול ללמוד לפי אותו סדר בשליש (אולי אפילו רבע) זמן.
אני יכול לקבל בקושי את הצורך באותם תחומי מתמטיקה שהזכרתי (אני מכיר מתכנתים שלא הזדקקו להם, היו טובים בעבודה והרויחו היטב - אבל אני מוכן לקבל שתחומים מסויימים בתוכנה נסגרים בפניך ללא הידע הזה).
אבל לפתח GUI בעברית אתה זקוק לידיעת עברית ברמה של יותר מ-6 שנות לימוד? לתוכנת ניווט אתה זקוק לידע של יותר מ-6 שנות לימוד? ספר לי בבקשה מה היית צריך לדעת בעברית ובגאוגרפיה (כדי לכתוב תוכנות אלו) שילד בן 12 לא יודע?

 

[BravoMan]

כמה ילדים בני 12 אתה מכיר שיכולים לכתוב תוכנה לפרנסתם?

אני לא הולך לכתוב לך כאן את כל קורות החיים שלי.
&nbsp
כן, אפשר להשלים 12 שנות לימוד בשליש מהזמן.
אבל זה קשה. זה מאוד מאוד קשה ורוב האנשים לא מצליחים לעשות זאת.
רק יחידי סגולה, שיש להם יכולות לימוד מיוחדות מצליחים, וגם הם יוצאים מסכנים כי ההשקעה והמאמץ עצומים.
&nbsp
מה אתה מקבל או לא מקבל לא ממש מעניין אותי.
כמו שכתבתי - אני במקצוע 13 שנה, וראיתי מתכנתים מכל הסוגים, ומכל הרקעים, ואני יודע שהסיפורים על "חרדים יודעים ללמוד ויכולים להשלים הכל" זה שקר שרבנים מוכרים כדי לשמור על החרדים בורים.
&nbsp
כפי שכתבתי למטה - תרם פגשתי מתכנת חרדי שהיה איכותי.
אני לא פוסל שיש כאלה, אבל הם כנראה מיעוט זעום, יוצאי דופן שהצליחו להתגבר על המגבלות שהחברה שלהם יוצרת.
&nbsp
אתה עובד בתחום הפיתוח?
אתה יכול לספר לי איזו תוכנה פיתחת פעם, ולאיזה ידע נדרשת כדי לפתח אותה?

 

[tomtom56]

אף ילד לא יכול.

אין לי ספק שדרוש ידע אונברסיטאי (או משהו מקביל) וניסיון רב כדי לפתח את התוכנות שפתחת.
אבל אנחנו דיברנו על ידע בגאוגרפיה ובעברית שדרוש לפיתוח התוכנות הנ"ל (לא על הידע בתכנות). צריך ידע רב בתכנות, אבל מבחינת גאוגרפיה ועברית נראה לי מספיק ידע של בי"ס יסודי. בכל אופן לא שאלתי אותך לגבי התוכנות שפיתחת אלא שאלתי אותך רק לגבי הידע מתחום השפה והגאוגרפיה (רק מתחומים אלו) שנדרש לכתיבתן.
בקשר לאיכות המתכנתים החרדים: המתכנתים החרדים היחידים שאני מכיר (והם מעטים) הם חרדים שבאו מחו"ל ובניגוד לחרדים שבארץ - הם למדו את לימודי הליבה שם. כך שהם לא רלוונטים לנושא. גם לא הבעתי כל דעה בקשר אילהם. טענתי רק שכל אחד (חילוני כדתי) יכול להשלים את 6 שנות לימוד בשליש או רבע זמן ולאחר מכן יוכל ללמוד באוניברסיטה מקצוע כמו תכנות, הנדסה, רפואה, ראית חשבון וכדומה (כמובן אם יש לו כישורים לכך).

בכל אופן אני עבדתי בעקר ב-Real Time , מיקרו-קונטרולרים , ARM. חלק מהזמן גם ב-Visual studio. (לא הבנתי מה זה קשור לנושא).

 

[BravoMan]

אני לא יודע מה אתה מכנה "ידע בתכנות", אבל אם עבדת

בפיתוח תוכנה, אתה אמור לדעת שרק שפת תכנות ושימוש בכלי פיתוח כגון VS, לא מספיק כדי להיות מתכנת.
&nbsp
המצב שונה מאוד בעולם האפליקציות, אבל אפילו ב-RT לרוב צריך ידע בפיזיקה, אלגוריתמיקה, וכו'
לפחות, זה הניסיון שלי עם התחום.
&nbsp
כשפיתחתי תוכנת ניווט, הייתי צריך לדעת בין היתר מה הן "רשתות מיפוי", ואיך ממירים בניהן ועושים חישובים של קואורדינטות מסוגים שונים.
למעשה, זה ידע מעבר לגאוגרפיה בתיכון ונוסחאות שדורשות מתמטיקה ברמה אוניברסיטאית כדי להבין במלואן, ולמזלי היה לי רקע אוניברסיטאי רלוונטי, אבל בלי ידע גאוגרפי בסיסי שרכשתי בתיכון לא הייתי ממגיע לשם בכלל.
&nbsp
הטענה שלך לגבי שליש או רבע מהזמן היא קשקוש גמור!
רק יחידי סגולה מסוגלים ללמוד דברים בקצב מואץ ולצבור ידע מהר.
&nbsp
רוב האנשים הרגילים לא עומדים בזה.
אין פלא שחרדים מחו"ל שפגשת היו אנשי מקצוע טובים.
הם לא סתם לומדים ליבה שם, הם שואפים למצוינות אקדמית יותר מהרבה חילונים בארץ.
&nbsp
מתוכניות דוקומנטריות שראיתי על קהילות חרדים בחו"ל, אני יודע שהם שמים דגש בהשכלה על מה שחרדים בארץ פוסלים, ויש מקומות בהם ילדים חרדים לומדים מספר שפות זרות במקביל עוד מהיסודי!
&nbsp
הסיבה לכך די ברורה:
מדינות זרות לא מסבסדות פרזיטים. להיות חרדי בחו"ל זה יקר, ואיש לא ייתן להם כסף סתם כך מהאוויר.
לכן, הם דואגים לתת לילדים שהלם השכלה כמה שיותר טובה, כדי שהם יוכלו לעבוד במשרות כמה שיותר מכניסות וכך לתמוך באורח החיים החרדי שיקר מאוד בחו"ל.
&nbsp
בישראל קורה בדיוק להפך - המדינה שופכת עליהם ימבה כסף כדי שיישארו בורים ומובטלים.
&nbsp
אתה צריך לחפש ראיונות בתקשורת על חרדים בארץ שניסו לקבל השכלה גבוהה ונכשלו.
תקשיב לאנשים האלה מסבירים בדיוק כמה קשה להשלים פער של שנים.
אתה חי בהזיות אם אתה חושב שאפשר לדחוף 12 שנות בית ספר ל-2-3 שנים של מכינה!

 

[tomtom56]

חיפשתי ב-google מה זה רשתות מיפוי.

ולפי מה שראיתי אין לזה קשר לגאוגרפיה אלא לקשרים בין מחשבים או בין אנשים.
אם טעיתי ויש לזה הגדרות נוספות שכן קשורות לגאוגרפיה - אז בבקשה תסביר מה זה.
לגבי קורדינטות - אם מדובר בהכרת הכוונים (צפון, דרום וכו'), קווי אורך ורוחב, קווי גובה, גבולות ושטים - זה חומר ליסודי. אם מדובר במערכות צירים שונות - חלקו חומר של תיכון וחלקו של האוניברסיטה אבל כל החומר הזה זה מתמטיקה ולא גאוגרפיה.

אני חושב שצריך למקד אותך קצת: לא טענתי שהחרדים מהארץ הם מתכנתים טובים. אני לא מכיר כאלה. גם לא אמרתי שאפשר להכניס 12 שנות לימוד ב-2-3 שנות מכינה (זה דבר שאני לא בטוח בו). טענתי שניתן להכניס את 6 שנות הלימוד האחרונות ביסודי ובתיכון לתוך 1.5 - 2 שנים תוך ויתור מוחלט על היסטוריה, גאוגרפיה, ספרות, תנ"ך, דקדוק, התעמלות, אזרחות וכו'.

חרדים שנכשלו זה יכול להיות מסיבות אחרות לגמרי: 1). אין להם תמיכה מהבית כי הם עניים. 2). הם נאלצים לצאת לעבוד במהלך הלימודים כי אין להם כסף. 3). הם מגדלים משפחה בזמן הלימודים כי הם מתחתנים צעירים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמי שמתפרנס מתכנות כבר כ 20 שנה,

אני, בניגוד לבראוומן, לא חושב שצריך תואר באוניברסיטה כדי להיות מתכנת טוב.
למעשה, אני מכיר כמה וכמה מתכנתים שעשו תואר במדעי המחשב, ועדיין, לא הייתי נוגע בקוד שלהם, אפילו לא בטלפתיה.
&nbsp
אבל בשביל להיות מתכנת טוב כן צריך ראש אנליטי, סקרנות בריאה, ידע כללי, ויכולת אוטודידקטית גבוהה.
&nbsp
אני לא מכיר הרבה מתכנתים חרדים - למעשה אני מכיר רק אחד כזה - והוא דוקא די תותח - אבל הוא בהחלט לא החרדי הטיפוסי, אז זה כנראה לא אומר הרבה.
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

לא כתבתי בשום מקום שצריך תואר אניברסיטאי כדי להיות מתכנת טוב

וכמוך גם אני פגשתי אנשים עם תואר שלא הצליחו להתמודד עם משימות תכנות פשוטות ביותר.
&nbsp
לי אגב, אין תואר כפי שכתבתי כאן בעבר, ואני מחשיב את עצמי למתכנת לא רע בכלל.
&nbsp
מצד שני, למדתי אנגלית מכיתה א', ותמיד הייתי חשוף למקורות ידע רבים ומגוונים, והם אלה שאפשרו לי לצבור את הידע הנחוץ.
אף חרדי שיצא לי לדבר איתו באופן אישי לא זכה לחשיפה כזו...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ניטפיקינג...

"ועם כל הרצון הטוב, אני לא יכול להחליף 12 שנות תיכון, ו-3 שנות אוניברסיטה שדרושים כדי ליצור מתכנת אמתי, ושאנשים האלה שרפו על קריאת ספרי אגדות עתיקים."
&nbsp
&nbsp

 

[BravoMan]

נתפק חופשי.

היה לי דיון על זה בפורום 308.
הנושא עלה בעקבות שאלה רגילה על "קיצור דרך להייטק" בעזרת קורסים שונים.
&nbsp
תואר הוא הדרך הסטנדרטית להגיע למשרת פיתוח, אני לא מתווכח עם הדרך הזו.
מה שסיפרתי שם, אכתוב לך פה בקצרה:
יש דרכים חלופיות, כמו זו בה אני הגעתי לאן שהגעתי, אבל הן ארוכות הרבה יותר.

 

[BravoMan]

הנה דוגמה למה שהתכוונתי:

https://bit.ly/2GvbPwm
כמובן, יש גם רשת ישראל הישנה, UTM, הקרנות מרקטור, גאואיד לפיו מפרשים קואורדינטות GPS ועוד.
&nbsp
למקם נקודה על המפה בטלפון הרבה יותר מסובך ממה שאתה חושב!
אפילו היום, כשמערכות מתקדמות כגון Android עושות בשבילך הרבה עבודת רגליים ואתה יכול לקבל מהירות מפונקציה פשוטה, אם תרצה להציג את המהירות הזו למשתמש, תקבל משהו מוזר ולא הגיוני.
&nbsp
למה?
כי צריך לדעת מה זה "קשר" (לא כזה שעושים בחוט, ולא כזה שיש בין אנשים) כדי לפרש את נתון המהירות שהפונקציה מחזירה לך.
&nbsp
ובשלב הזה לא תזיק קצת היסטוריה, כדי לקבל הקשר, ולא לחשוב שמדובר בשפה חייזרית.
&nbsp
בכל מקרה, השכלה כללית רוחבית תורמת לך כבן אדם.
אתה אמור לדעת שפיתוח תוכנה הוא מקצוע יצירתי. אתה צריך חשיבה רוחבית כדי לפתור בעיות, לא רק ידע נקודתי.
&nbsp
מראיונות של חרדים בתקשורת, שמעתי שהקושי הגדול של אלה שנשרו לא היה אף אחד מאלה שציינת, אלא דווקא אנגלית ומתמטיקה.
בעיקר אנגלית, כי ככל שמתבגרים, כך קשה יותר ללמוד שפה חדשה, ונורה קשה להיות מתכנת בלי ידע חזק באנגלית.

 

[ששון אליאס]

מהכתבה נשמע שהוא לא נזקק לידע מאוד מעמיק

בפרט "רץ למכשירים והשתלט עליהם מרחוק, תוך הקשת סיסמת ברירת מחדל", ו"לא מדובר על פריצה של קודים של מצלמות אלא מצלמות שהשאירו סיסמה של ברירת מחדל, באתר שזמין לכל".

 

[big ass blue]

הוא דתי. לא חרדי.

להאמין באלוהים לא הופך אותך למוסרי יותר.
אני חושב שזו הטעות שלך לגבי העולם...
בדיוק כמו שזה שאני לא מאמין באלוהים, או אתה לא, לא הופך אותך או אותי למוסמכים לשפוט אנשים אחרים...
מתי לשם שינוי תסתכל על החברה האתאיסטית ותגיע למסקנה ברורה, שלא החיצוניות שגורמת לבני אדם להיות "לא טובים" מכל בחינה שהיא אלא האנושיות שלהם.

 

[BravoMan]

הוא חרדי, רואים זאת בבירור.

אני מסכים שלהאמין באלוהים לא הופך אנשים ליותר מוסריים. להפך - לא פעם זה הופך אותם לפחות מוסריים.
&nbsp
אבל הטענה של מוסריות אינה שלי. היא שלהם...