חשיבות התאמת תשתיות

[ש מים]

חשיבות התאמת תשתיות

לאחרונה נשמעו כאן קולות רבים בנושא "התחדשות עירונית" למיניה, כולל תמ"א 38. אם אני זוכר נכון, אז חלק מהמגיבים המעיטו, או לא הבינו, את חשיבות נושא התאמת התשתיות להגדלת קיבולת האוכלוסיה. אז להם ולכולנו מצורפת הכתבה הבאה, שלצד הארת נושא חשוב וכאוב בתחום איכות הסביבה, מציגה בבירור את חשיבות תיאום/התאמת תשתיות לקיבולת האוכלוסייה ולמאפייניה.

 

[Ynhockey]

מעניין להכיר את הנושא, אבל אין ממש קשר

כנראה שהתכוונת אליי לגבי נושא התאמת התשתיות (כמובן שלא המעטתי בחשיבות, אלא שמתי את הדברים בפרופורציה כבעיה שקטנה יותר מבעיות המחסור בדיור)—אבל אין ממש קשר בין הכתבה הזו להתאמת תשתיות לגודל האוכלוסיה. ברור שצריך להתאים את התשתיות, ובנושא של ביוב דווקא הרבה יותר זול לבנות את התשתיות האלה באזור צפוף מאזור דל־אוכלוסין. כמובן שאם לא מודעים לבעיית השומן אז התשתיות יכולות להיות בלתי־מספקות, אבל זה נכון לכל תופעה שלילית שלא מודעים אליה. עכשיו שיש יותר מודעות בעקבות הכתבה (או שלא), יתכן שישקיעו יותר בטיפול בנושא ובתשתיות בתחום. עם זאת אינני מכיר בעיה כזאת בארץ, שכן כאן יש ניטור וטיפול טובים יותר בשפכים (אאל"ט הטוב ביותר בעולם, אבל אל תצטט אותי לגבי זה).

 

[ש מים]

"אין קשר"

1. קרא שוב, וביתר עיון, את הכתבה.
2. במיוחד עבורך: "התחקיר החדש מדווח על 23 ערים ברחבי בריטניה שמתמודדות עם הבעיה - הנובעת בעיקר מצנרת המותאמת לאוכלוסייה קטנה יותר".
3. אם עדיין לא הבנת, אז אין מה לעשות. כנראה שהבעיה היא בהבנת הקריאה וכנראה שהקריאה והכתיבה בפורום אינם תחליף ללימודים אקדמיים מסודרים...
   
4. להצהיר הצהרות ("אין קשר"...) זה הדבר הקל ביותר. בוא תנסה להסביר לנו מדוע לדעתך "אין קשר".

 

[Ynhockey]

קשה לי להעיד על בריטניה, אם כי כנראה שהבעיה זהה

והבעיה בשורש היא הצורה שבה בונים את התשתיות: העיר אחראית על החלק שלה, והמדינה או חברה ארצית אחראית על כל השאר, וניגוד העניינים הזה (יחד עם חוסר תיאום פיליטי במדינה וכו') יוצרים לפעמים בעיות מהסוג הזה.

אבל אין קשר בין אי־התאמת תשתיות בגלל מחסור ברצון או בתקציב סביר (או שניהם), לבין אי־התאמת תשתיות עקב חוסר יתכנות כללית (למשל עקב עלות בלתי סבירה, חוקת המדינה או חוקי הפיזיקה). אתה דיברת בשרשורים קודמים על המקרה השני בלבד, כאשר בכתבה מדובר במקרה הראשון. אז כמו שכתבתי: "הרבה יותר זול לבנות את התשתיות האלה באזור צפוף מאזור דל־אוכלוסין". אין כאן שום בעיית יתכנות, פשוט לערים מסוימות לא הייתה מודעות לבעיה, או תקציב מספק, או "סתם" עניין של רצון פוליטי (בארה"ב זו הסיבה העיקרית למצב התשתיות העגום). במילים אחרות, כשיש ציפוף אוכלוסיה, ניתן לשפר את תשתיות הביוב. לא שמעתי אפילו על מקרה אחד במערב שזה לא היה אפשרי. ובארץ נושא הביוב דווקא מטופל היטב, עד כמה שידוע לי.

לגבי לימודים אקדמיים מסודרים, אם כבר העלית את זה: הלימודים האקדמיים שלי הם במתמטיקה ומדעי המחשב, ואני יכול להגיד לך שהרבה בעיות של תשתיות ותכנון נובעות מחוסר הבנה בסיסית במתמטיקה אצל גורמים מסוימים (אבל לא כולם!) בכל הדרגים, ממקבלי ההחלטות והלאה. למשל חוסר היכולת להבין את הנזקים של אי־בנייה, בנייה בצפיפות נמוכה, אי־בניית מתע"ן ועוד. למעשה מדובר בבעיות השוואה בין מספרים בסדרי גודל שונים, זה חומר של בית ספר. אפילו לא דורש לימודים אקדמיים. אבל לבעיות כמו ייעול זרימת התנועה וכו' כבר כן צריך לימודים אקדמיים דווקא לומדים נושאים כאלה בתואר למדמ"ח, מקווה שגם בתכנון ערים.

 

[ש מים]

התאמת תשתיות

1. נכון. הבעיה היא ב"צורה שבה בונים את התשתיות". אבל המילה "צורה" היא מילה מאוד מאוד מופשטת, שלמעשה אינה אומרת כלום. "צורה", בעברית, יכולה להיות למבנה ההנדסי (למשל - זווית במקום קשת) ויכולה גם להיות לאופן התכנון (למשל: התבססות על כמות אוכלוסייה X ולא על Y).
2. כשאני (ואחרים) מדברים על "התאמת תשתיות", לנו - כמתכננים עירוניים, ולא מהנדסים - ברור שהכוונה היא להתאמה לקיבולות אוכלוסיה.
3. ולמה הכוונה ב-"התאמה לקיבולת"? על רגל אחת: קוטר הצינור נועד להעברת ספיקה (כמות נוזל בזמן, במקרה זה) מסויימת. הספיקה הינה פונקציה של כמות האוכלוסייה. כאשר אתה מתכנן שכונה עם קיבולת X, צנרת הביוב (וכן שאר התשתיות, כמו צנרת מים, כבלי תקשורת וחשמל וכו') מתבססים על אותה תחזית קיבולת. ברגע שעברת את הצפי (גודל האוכלוסיה לפיו תכננת ולפיו בנית את הצנרת) תתקל בבעיה - סתימות וגלישות ביוב, או פקקי תנועה ונפילות מתח חשמל.
4. עכשיו אני מקווה שאתה מבין עד כמה הדברים שלך אינם נכונים...

 

[משה12333]

הכתבה לא עוסקת בהתאמת תשתיות אלא בכישלון של הרשויות

למנוע סתימות במערכת הביוב העירונית.

בישראל, כל עסק שעוסק בהסעדה לא מקבל רישיון עסק מהרשות המקומית אם אין לו מפריד שמן פרטי שמחובר למערכת צינורות הניקוז שלו. אסור בישראל לחבר את צינורות הניקוז של הכיורים ושל הריצפה בעסקי מזון ישירות למערכת הניקוז העירונית. חיבור ישיר שכזה הוא עבירה על החוק והוא גורר מיידית צו לסגירת העסק. הוא גורר גם תשלום קנס עקב העלות הגבוהה של פתיחת הסתימות שהשמן יוצר בקווי הביוב העירוניים.

מפריד שמן הוא מיכל פלסטיק מוארך ענק שנמצא מתחת למפלס הקרקע של המסעדות. המיכל הענק מפריד את השמן ממי הניקוז של עסקי המזון.

המיכל הפשוט והזול מנצל את שתי התכונות הטבעיות של השמן:
1. השמן לא מומס במים.
2. השמן קל מהמים ולכן צף על פניהם (צפיפות השמן נמוכה מצפיפות המים).

מי הניקוז שמעורבבים בשמן נכנסים למיכל, השמן נעצר בתוכו והמים ממשיכים לזרום בתחתיתו. השמן מצטבר במיכל והמים ממשיכים הלאה אל פתח היציאה של המיכל וממנו ישירות למערכת הביוב העירונית כשהם נטולי שמן.

כשהמיכל מתמלא בשמן, בית העסק מזמין ביובית והיא שואבת את כל השמן מהמיכל מהפתחים הענקיים שקיימים בחלקו העליון. הביובית נוסעת לאתר של המשרד להגנת הסביבה ושם מרוקנת את כל השמן שהיא שאבה מהמיכל.

לכן אין בישראל את סתימות השמן שמוצגות בכתבה. בישראל יש אכיפה עירונית קפדנית בנושא.

 

[ש מים]

זה מה שאתה קורא.

אני קורא בעיניים של מתכנן, ואני קורא דברים נוספים...

 

[משה12333]

הכתבה לא עוסקת בתכנון ולא במערכת ביוב שלא מותאמת לצרכיה.

הכתבה עוסקת בבעיה חמורה שקיימת בכל מערכת ביוב בעולם: הצטברות של שמן בתוכה בגלל חוסר אכיפה של הרשויות.

המקרה הזה הוא לא חריג והוא קורה בכל העולם.

אתה צריך לדמיין את כל כמויות השמן שנמצאות במיכלי ההפרדה בישראל, כשהן בתוך צינורות הביוב בגלל חוסר אכיפה.
ברור שהצנרת תיסתם לעיתים קרובות. השמן יצטבר בצינורות במקום במיכלי ההפרדה ויסתום אותם.

כל עסק של מזון משתמש בכמויות אדירות של שמן לבישול. קומה שלמה של עסקי מזון בקניון או רחוב שלם של מסעדות יסתמו את הביוב העירוני לעיתים קרובות, אם צינורות הניקוז שלהם מהכיורים ומהריצפה יתחברו ישירות למערכת העירונית ללא מיכלי הפרדה.

עיריית לונדון שואבת בעזרת ביובית את כל השמן שהצטבר בצינורות הביוב שלה במקום שכל עסק יזמין בעצמו ביובית שתשאב את תכולת מיכל ההפרדה הפרטי שלו.

זהו מקרה של חוסר אכיפה שגורם לנזק בתשתיות העירוניות.

 

[דן רוזנצביג]

אתה מערבב הגדרות

קיימת מערכת ביוב האמורה לקלוט את כל המים שנעשה בהם שימוש כל שהוא ( כל המים העוברים דרך הבתים ( מטבחים, בתי שימוש, מקלחות וכו' ; ( כל המים העוברים במסעדות, בבתי העסק, במפעלים וכו' ). לגבי מים אלו ( מי הביוב ), קיימים קריטריונים של טיפיל מקדים, טרם הזרמתם למערכת. עבור מים אלו קיימת מערכת הביוב.
בנפרד קיימת מערכת ניקוז האמורה לקלוט את מי הגשם, מגגות הבתים, מהחצרות, מהכבישים, ממגרשי החניה, ומהשטחים הפתוחים והציבוריים. יש והאחרונים משמשים כאזורים קולטים להקטנת כמויות מי הניקוז הזורמים. קיימות גם הנחיות, לבניה משמרת מים הקולטת את מי הגגות והשטח הפתוח של הבתים.
קיים איסור חמור לערבוב שתי המערכות.

 

[משה12333]

לא עירבבתי בין הגדרות. המושג "צינור ניקוז" מתאר צינור

שמחובר לפתח ניקוז של כיור או אמבטיה ומוביל בסופו של דבר למערכת הביוב.

"מרזב" הוא הצינור שמוביל מי גשמים.

במערכת הניקוז של מי הגשמים, נהוג להשתמש במושגים: "מרזב", "תעלות ניקוז", למרות שמשתמשים בה בצינורות.

מערכת הניקוז העירונית של סילוק מי הגשמים שונה לחלוטין ממערכת הביוב העירונית כי היא מערכת פתוחה. היא פתוחה כי אין חשש מריחות או מסכנה לבריאות הציבור כתוצאה מהמים שזורמים בה. המים שבה נשפכים באופן חופשי לנחלים ולשדות ומשם מגיעים לים או למאגרי מי התהום.

 

[דן רוזנצביג]

חבל שאתה ממשיך בטעויות

יש צינור ניקוז ויש צינור ביוב.
הצינור המוליך את המים שעברו דרך מערכות השימוש השונות הוא צינור ביוב ולא צינור ניקוז. צינור הביוב הביתי הוא זה המוליך את מי הביוב למערכת הביוב המרכזית. כל מערכת הביוב היא מערכת סגורה העומדת בתנאי לחץ.
כפי שכתבתי מערכת הניקוז מזרימה בתוכה מים הנובעים מגשם בלבד. היא יכולה להיות מורכבת בחלקה ממערכות פתוחות כמו: מרזבים ותעלות ובחלקה מצנורות. למשל המרזב, שהוא חלק ממערכת הניקוז, מתחיל במרזב פתוח המוביל למרזב (צינור ) סגור. משם הוא "משתחרר" לשטחים הפתוחים במסגרת הבנין. מערכת ניקוז הכביש המים זורמים לאורך הכביש במעין תעלה פתוחה, ממנה באמצעות הקולטנים לצינור סגור המביא את המים, אל השחים הפתוחים, ו/או אל תעלות ניקוז מוסדרות ו/או אל הנחלים הטבעיים.
העובדה שיש המכנים את צינור הביוב כצינור ניקוז גורמת לערבוב בין המערכות. ערבוב לא רק האסור על פי החוק, אלא גורם לתקלות רבות במערכות. בשום פני ואופן אין לחבר מוצאי ביוב לצינורות או לתעלות ניקוז כמו שאין לחבר צינורות ניקוז לצינורות ביוב. שמירה על הגדרות נכונות ימנעו כשלים במערכות.

 

[משה12333]

אלה לא טעויות. צינור ניקוז לכיור או צינור ניקוז למכונת

הכביסה או צנרת ניקוז לאמבטיה מתחברים למע' הביוב העירונית.

המונח "ניקוז" בעברית הוא לא בלעדי למע' סילוק מי הגשמים. המונח "ניקוז" אפילו לא בלעדי למים ומשמש גם לתיאור של ניקוז שמן במכונות, ניקוז גז במזגנים ואפילו ניקוז של דם ונוזלים אחרים בגוף האדם בעולם הרפואה.

צינור ניקוז, פתח ניקוז, רשת ניקוז, פקק ניקוז, נקז הם מושגים שגורים בעולם הנוזלים והגזים.

 

[דן רוזנצביג]

מה עם מערכת הביוב הביתיית ?

במקרה הנדון ההגדרות שלי הן הגדרות/מונחים מקצועיים. הבאות להבדיל/להפריד בין מערכות.
רות סוף

 

[ש מים]

(מדהים!)

מדהים איזו תעוזה יש לאנשים - חסרי השכלה פורמלית בתחום מסויים - לקום ולהתווכח ולהתעמת עם אנשי מקצוע, בעלי וותק של עשרות שנים בתחום (כמו דן רוזנצוויג), בלי מורא וללא שמץ ענווה וצניעות. עצוב מאוד שיש הרבה כאלה בעולמנו.

 

[דן רוזנצביג]

,תודה

כדרכי אני מנסה להסביר בסבלנות להדיוטות.
אם הם לא יבינו אני מקווה שהשותפים האחרים בפורום יבינו.

עם אנשי מקצוע אני מנסה להתמודד מקצועית ופתוח לקבלת דעות שונות/נוספות.

 

[ש מים]

זו הדרך!

 

[משה12333]

ההפרדה בין שתי המערכות לא קשורה לשמות של מרכיבי המערכות.

שתי המערכות עוסקות בהעברת מים ולכן בשתי המערכות יש צינורות ניקוז, פתחי ניקוז, קולטנים.

בכל מטבח תעשייתי יש פתחי ניקוז ברצפה. הם מתחברים בסופו של דבר למערכת הביוב (דרך מפריד שמן).

במגדלים יש בורות שאיבה במפלס התחתון של קומות החנייה התת-קרקעיות.
בור שאיבה הוא מאגר מים עמוק עם שתי משאבות בתחתיתו. תפקיד המשאבות הוא לרוקן את תכולת הבור דרך צינורות כלפי מעלה אל המפלס של הרחוב.
תמיד, יש בור שאיבה אחד לסילוק מי גשמים ועוד מס' בורות לסילוק מי ביוב. הבורות הם זהים לחלוטין וגם המשאבות והצינורות שלהם. ההבדל ביניהם הוא הייעוד שלהם.

הבור של מי הגשמים מתחבר למע' העירונית של סילוק מי הגשמים ובורות הביוב מתחברים למע' הביוב העירונית. ניתן לזהות בקלות את הבור של מי הגשמים כי תמיד הנורית של חוסר המים דולקת בבקר של המשאבות שלו. תמיד הבור ריק (הוא מתמלא בישראל לעיתים רחוקות רק כשיורד גשם) לעומת בורות הביוב שתמיד מלאים במים עד לחיישן המפלס התחתון שלהם. בורות הביוב מנקזים אליהם את כל מי המטבחים, המטבחונים, המקלחונים וחדרי השירותים שנמצאים במגדל מתחת למפלס הרחוב. הבור של מי הגשמים מנקז אליו את כל פתחי הניקוז בשטח הציבורי של המגדל והוא מונע הצפות של הקומות התת קרקעיות של המגדל בעת גשם.

בורות שאיבה במגדלים הם עוד דוגמא למרכיב זהה בשתי המערכות הנפרדות האלה (היום, מגדלים הם גורם משמעותי שחשיבותו גדלה מיום ליום בכל עיר במדינת ישראל).


זאת ועוד, לעיתים שתי המערכות אפילו משולבות האחת בשנייה כי יש רשויות במדינת ישראל שמתירות לחבר את מרזבי הגגות של הבתים הפרטיים למערכת הביוב ולא מכריחות לחברם למע' סילוק מי הגשמים.

 

[דן רוזנצביג]

תאור די מדוייק של המערכות השונות

אם אינני טועה מחוייב או מומלץ לצבוע בצבע שונה את המערכות השונות.
לא אחזור על דברים שכתבתי למעלה על ההבדלים בין המערכות.
באשר לחיבור בין המערכות, אינני בטוח שהדבר מדוייק אבל מי שמתיר חיבור בין המערכות מפר את החוק. מלבד העובדה, שהוא מעמיס עומס יתר על מערכות הביוב - בנושא צנרת ההולכה; הטיפול בביוב והפיכתו למי קולחין לרמותיהם השונות; ועל נפחי האיגום הנדרשים.

 

[liori63]

אין חיבור

החיבור בין מערכת הניקוז לביוב אסור (הניקוז מגיע לנחלים או לים וביוב עלול להגיע לחופים ומים נקיים עלולים להפריע לתהליך הביולוגי במתקן הטיפול- מט"ש).
יותר מכך במוצאי חופים או נחלים יש ליד מערכות הניקוז תחנות קיץ שמיועדות לשאוב מי ביוב שחדרו לניקוז בטעות אל תוך מערכת הביוב

 

[Ynhockey]

אתה למעשה תומך במה שאמרתי

כמעט כל מה שכתבת בשרשור הזה תומך במה שאמרתי: יש בעיה מסוימת בתשתיות מסוימות, שניתן לפתור אותה על ידי שיפור התשתיות. מה לא בסדר? כך זה עובד תמיד.
&nbsp
יש בעיה כשלא ניתן לשפר את התשתיות, אבל זה לא המקרה. תשתיות ביוב זה דבר זול יחסית, ובמקרה גם דבר שבארץ יודעים לבנות היטב ובמהירות.
&nbsp
חבל שאתה שוב לא מתייחס לנקודה החשובה, שהיא העלות העצומה של חוסר בניית דירות, חוסר ציפוף ערים, חוסר בניית מתע"ן ועוד. הבאתי בפניך את המספרים בעבר.