ח"ח על פעילות הפורום ושאלה...
- פותח הנושא איתי ושלר
- פורסם בתאריך
מה אתה רוצה, בעצם?? ../images/Emo4.gif
יש סיבה מצויינת למה השרשור נעלם. באת, והצגת את תפיסת עולמך: אתה אתאיסט. כמו כל אתאיסט (וכבר טחנו את זה בשרשורים קודמים) - כל הקיים הוא למעשה אוסף מולקולות מבחינתך - ולכן למילה "מוסר" אין מבחינתך משמעות. יופי. עם זאת, אתה נגד פגיעה בבני-אדם, כי זה יכול להזיק לך עצמך. יופי. כמו שכבר דיסקסנו בשרשורי-עבר, קשה מאוד לבסס או "להוכיח" את השקפת העולם של האתאיסט ואת טענותיו - מכיוון שהן אינן מתבססות על אמונה - אלא הן עניין של אינטואיציה. תחושת-בטן. הליכה אחר המצפון. מטבע הדברים - לכל אחד אינסטינקטים שונים, תחושות שונות וכו´. אחד יראה ברחוב חתול נדרס ע"י מכונית ומה שיעבור לו בראש זה "אוי! איזה מסכן!
" ואצל אחר - "אה! אה! תראו! כל המעיים שלו נשפכו!
". אז מה אתה אומר? שאתה יותר דומה לאיש השני? נו, שויין.. מה שעושה לך טוב. ממילא, אצל אתאיסט אי-אפשר לערער את האמונה - הכי אין לו כזו. וכל תפיסת החיים שלו לא מושתתת על עובדות אלא על רגשות. וזה בלתי אפשרי להתווכח עם רגשות. אתה מבין ידידי.... השרשור לא הסתיים כך לפתע בגלל שהצלחת לשכנע את כולם... הוא נגמר כי מהתגובות שלך, היה ברור לאנשים כאן שאתה כנראה פשוט עוד לא מוכן לשדרג את עצמך לטבעוני. אל תרגיש רע בגלל זה. אנחנו אוהבים אותך למרות שאתה פחות מפותח.
יש סיבה מצויינת למה השרשור נעלם. באת, והצגת את תפיסת עולמך: אתה אתאיסט. כמו כל אתאיסט (וכבר טחנו את זה בשרשורים קודמים) - כל הקיים הוא למעשה אוסף מולקולות מבחינתך - ולכן למילה "מוסר" אין מבחינתך משמעות. יופי. עם זאת, אתה נגד פגיעה בבני-אדם, כי זה יכול להזיק לך עצמך. יופי. כמו שכבר דיסקסנו בשרשורי-עבר, קשה מאוד לבסס או "להוכיח" את השקפת העולם של האתאיסט ואת טענותיו - מכיוון שהן אינן מתבססות על אמונה - אלא הן עניין של אינטואיציה. תחושת-בטן. הליכה אחר המצפון. מטבע הדברים - לכל אחד אינסטינקטים שונים, תחושות שונות וכו´. אחד יראה ברחוב חתול נדרס ע"י מכונית ומה שיעבור לו בראש זה "אוי! איזה מסכן!
עכשיו גם אני צריך להגיב ../images/Emo4.gif
לא כל אתאיסט מאמין שכל הקיים הוא אוסף מולקולות. בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאף האדם האדוק ביותר מאמין שכל הקיים הוא אוסף של מולקולות (אע"פ שהם נוצרו ע"י אלוהים). דרך אגב לאתאיסט יש אמונה, היא פשוט לא באלוהים. בכל מקרה, תפיסת העולם של אדם מאמין מבוססת הרבה יותר על רגשות מאשר זו של אתאיסט, הרי אין כל הוכחות לקיום אלוהים.
לא כל אתאיסט מאמין שכל הקיים הוא אוסף מולקולות. בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שאף האדם האדוק ביותר מאמין שכל הקיים הוא אוסף של מולקולות (אע"פ שהם נוצרו ע"י אלוהים). דרך אגב לאתאיסט יש אמונה, היא פשוט לא באלוהים. בכל מקרה, תפיסת העולם של אדם מאמין מבוססת הרבה יותר על רגשות מאשר זו של אתאיסט, הרי אין כל הוכחות לקיום אלוהים.
סליחה, סליחה..!
איתי לא נכנס לכאן כפרובוקציה, בטח לא כדי לעצבן, וגם לא כדי לשכנע אנשים בדרכו...! הוא הציג בפנינו דיעה אחרת ופיתח בנושא דיון פילוסופי, שלדעתי טוב ורצוי שיתקיים כאן, מאחר שהוא מהוה שאלה מרכזית בכל הקשור לצמחונות ולטבעונות. מאחר שהשרשור המדובר נדחה לדף אחר, איתי בדק אם יש עדיין נושאים מתוכו שאנשים כאן מעונינים להמשיך לדון בהם. הוא אמנם אוכל גופות, אבל אני דורשת לכבד אותו בכל זאת! נשבעת לכם שיש לו איזה תכונה טובה אחת או שתיים!
וסתם חצי
- במקרים כאלה אני רואה כמה אנחנו מתלהמים לשוא אחד על השני באינטרנט, וכמה בקלות ניתן לא להבין אחד את השני ולהסחף... מאד הפריע לי ההתיחסות לאיתי כפרובוקטור שבא להרגיז כשלא זו הייתה מטרתו, אך אילו לא הייתי מכירה אותו אישית, אולי הייתי מתייחסת אליו כך בעצמי... אי הבנות מבלבלות. יוחזרו חיי הלא וירטואלים לאלתר!
איתי לא נכנס לכאן כפרובוקציה, בטח לא כדי לעצבן, וגם לא כדי לשכנע אנשים בדרכו...! הוא הציג בפנינו דיעה אחרת ופיתח בנושא דיון פילוסופי, שלדעתי טוב ורצוי שיתקיים כאן, מאחר שהוא מהוה שאלה מרכזית בכל הקשור לצמחונות ולטבעונות. מאחר שהשרשור המדובר נדחה לדף אחר, איתי בדק אם יש עדיין נושאים מתוכו שאנשים כאן מעונינים להמשיך לדון בהם. הוא אמנם אוכל גופות, אבל אני דורשת לכבד אותו בכל זאת! נשבעת לכם שיש לו איזה תכונה טובה אחת או שתיים!
אי-הבנה?!
לרגע לא אמרתי שהוא נכנס כפרובוקציה או שכוונתו הייתה להרגיז. ברור שרצוי לשמוע דעות אחרות - גם כאלה. לא אמרתי שההודעה שלו הייתה מיותרת - אמרתי שהמשך ההתפלספות מיותרת, מכיוון שעפ"י הגדרה - לא ניתן לסתור את דעותיו של איתי (ללא קשר אם דעותיו מוצדקות או לא). ברור גם שאני מכבד אותו ("אנחנו אוהבים אותך" די מצביע על כך). לא הייתה התלהמות מצידי - ואני מצטער אם כך הבנת(ם). העמדה שהעלתי הייתה ללא ספק תקיפה, אך בשום-אופן לא תוקפנית.
לרגע לא אמרתי שהוא נכנס כפרובוקציה או שכוונתו הייתה להרגיז. ברור שרצוי לשמוע דעות אחרות - גם כאלה. לא אמרתי שההודעה שלו הייתה מיותרת - אמרתי שהמשך ההתפלספות מיותרת, מכיוון שעפ"י הגדרה - לא ניתן לסתור את דעותיו של איתי (ללא קשר אם דעותיו מוצדקות או לא). ברור גם שאני מכבד אותו ("אנחנו אוהבים אותך" די מצביע על כך). לא הייתה התלהמות מצידי - ואני מצטער אם כך הבנת(ם). העמדה שהעלתי הייתה ללא ספק תקיפה, אך בשום-אופן לא תוקפנית.
קצת אתאיזם... מדוע ולמה?
אתחיל ואומר שבשם אלהים אין לי שום מושג איך הגעת להנחה המגוחכת שווקא חיי אתאיסט הינם חיי רגש, הרי שהם הדוגמא לחיי רציונל וכי איפה ישנם רגשות מעורבות בתפיסה שהצגתי לפניכם?! אין לי שום צורך להוכיח את טענותי כאתאיסט מאחר ואני לא טוען כלום (עכשיו תעצור תקרא עוד פעם ואז תגיב על המשפט), מאחר והטענה הדתית מעולם לא נומקה בצורה לוגית אני לא צריך לפסול כלום. אני מודה לנטע על ההגנה
ואחזור ואומר בעצמי, מטרתי בפרסום ההודעה לא הייתה פתיחת ארגון אוכל הבשר הבין לאומי, לא הייתה פתיחה בטבח המוני ופסטיבל אכילת הבשר והחביתות, כל מטרתי הייתה להציג אנטיתזה למקובל, לא רק בפורום זה אלא גם בקרב רוב האנשים המגדירים עצמם כהומאניסטים. ולסיום לגבי הערתך המעוררת רחמים אם תרשה לי על השדרוג, הדבר היחיד שהערות מגוחכות כאלה גורמות לי לרצות לעשות זה לרוץ לדוכן של אנונימוס עם שווארמה טובה או לחילופין לקנות במקדונלדס ביום אנטימקדונלדס הבין לאומי, הגעתי הנה גם בשביל להשכיל ואתה כלל לא לא מתקרב אפילו ללסייע לי במלאכה זו, חבל איתי
אתחיל ואומר שבשם אלהים אין לי שום מושג איך הגעת להנחה המגוחכת שווקא חיי אתאיסט הינם חיי רגש, הרי שהם הדוגמא לחיי רציונל וכי איפה ישנם רגשות מעורבות בתפיסה שהצגתי לפניכם?! אין לי שום צורך להוכיח את טענותי כאתאיסט מאחר ואני לא טוען כלום (עכשיו תעצור תקרא עוד פעם ואז תגיב על המשפט), מאחר והטענה הדתית מעולם לא נומקה בצורה לוגית אני לא צריך לפסול כלום. אני מודה לנטע על ההגנה
מאור בקצה המין הרע
New member
איתי...
ברוב רשעותך אכן הלכת לאכול ב"מקדונלד´ס" ביום המחאה הבילאומי נגדם. בוגר. מאוד. בכל אופן, רציתי לחזור על השאלה שטרם קיבלתי תשובה מספקת עליה: תעשיות הניצול והטבח בבעלי-החיים מזיקות לסביבה ולחברה האנושית, כלומר - הן פוגעות בך ישירות. אתה מתנגד לכיבוש בטענה כי הוא הורס את החברה הישראלית ומוליד פעולות טרור פלסטיניות. על פי היגיון זה אתה אמור להתנגד לאותן תעשיות איומות. אז למה לא?
ברוב רשעותך אכן הלכת לאכול ב"מקדונלד´ס" ביום המחאה הבילאומי נגדם. בוגר. מאוד. בכל אופן, רציתי לחזור על השאלה שטרם קיבלתי תשובה מספקת עליה: תעשיות הניצול והטבח בבעלי-החיים מזיקות לסביבה ולחברה האנושית, כלומר - הן פוגעות בך ישירות. אתה מתנגד לכיבוש בטענה כי הוא הורס את החברה הישראלית ומוליד פעולות טרור פלסטיניות. על פי היגיון זה אתה אמור להתנגד לאותן תעשיות איומות. אז למה לא?
כן - זו הטעות הנפוצה.
...לחשוב שאדם דתי פועל לפי רגשות, ושאדם לא מאמין - הוא הרבה יותר רציונלי. אני מניח שכולנו מאמינים לאותה תאוריה לגבי איך נוצר היקום (או החומר) - מפץ גדול וכל החארטה שאחרי זה. ההבדל הוא בשאלה למה נוצר הכל. לאנשים מאמינים יש תאוריה לגבי ה"למה" הזה (קארמה, "תיקון", גלגול-נשמות - תלוי בדת ובזרם). אתאיסטים פשוט מתעלמים מהשאלה הזו... זו גם דרך לפתור בעיות. השיטה הזו רחוקה מלהיות רציונלית... (ניסיתי אותה בבגרות בספרות - כל שאלה שלא הצלחתי לענות עליה - התעלמתי ממנה. קיבלתי 47.) הנורמות של אדם מאמין מבוססות על חוקים והלכות - שלדעתו יביאו אותו למטרה מסויימת. הכל רציונלי, מוסבר ומובנה. הנורמות של אתאיסטים גם הן מבוססות, אבל רק על-פני השטח - אתה לא רוצה לפגוע בבני-אדם כי אתה חושש להנזק... אז מה? למה חשוב שלא תנזק? איזו משמעות יש לעובדה שאתה חי בכלל? כאתאיסט - חוץ מלאכול בשר - מה מונע ממך להתאבד, למשל?
...לחשוב שאדם דתי פועל לפי רגשות, ושאדם לא מאמין - הוא הרבה יותר רציונלי. אני מניח שכולנו מאמינים לאותה תאוריה לגבי איך נוצר היקום (או החומר) - מפץ גדול וכל החארטה שאחרי זה. ההבדל הוא בשאלה למה נוצר הכל. לאנשים מאמינים יש תאוריה לגבי ה"למה" הזה (קארמה, "תיקון", גלגול-נשמות - תלוי בדת ובזרם). אתאיסטים פשוט מתעלמים מהשאלה הזו... זו גם דרך לפתור בעיות. השיטה הזו רחוקה מלהיות רציונלית... (ניסיתי אותה בבגרות בספרות - כל שאלה שלא הצלחתי לענות עליה - התעלמתי ממנה. קיבלתי 47.) הנורמות של אדם מאמין מבוססות על חוקים והלכות - שלדעתו יביאו אותו למטרה מסויימת. הכל רציונלי, מוסבר ומובנה. הנורמות של אתאיסטים גם הן מבוססות, אבל רק על-פני השטח - אתה לא רוצה לפגוע בבני-אדם כי אתה חושש להנזק... אז מה? למה חשוב שלא תנזק? איזו משמעות יש לעובדה שאתה חי בכלל? כאתאיסט - חוץ מלאכול בשר - מה מונע ממך להתאבד, למשל?
אדם דתי כ ן פועל על פי רגשות
זאת משום שהרגש בלבד הוא שגורם לו להאמין שציות לאי-אילו חוקים ומצוות יקדם אותו לקראת "המטרה". עוד דבר- אתאיסטים לא "מתעלמים" מהשאלה "למה נוצר" הכל, הם פשוט משאירים אותה בצד, ביודעין שהיא שם, עד לשעה בה יוכלו לענות עליה. הם עושים זאת בדיוק כפי שהם עשו זאת לגבי מאות שאלות מדעיות עליהם בעבר לא יכולנו לענות, והיום אנחנו כן יכולים.
זאת משום שהרגש בלבד הוא שגורם לו להאמין שציות לאי-אילו חוקים ומצוות יקדם אותו לקראת "המטרה". עוד דבר- אתאיסטים לא "מתעלמים" מהשאלה "למה נוצר" הכל, הם פשוט משאירים אותה בצד, ביודעין שהיא שם, עד לשעה בה יוכלו לענות עליה. הם עושים זאת בדיוק כפי שהם עשו זאת לגבי מאות שאלות מדעיות עליהם בעבר לא יכולנו לענות, והיום אנחנו כן יכולים.
זהו, יש בעולם רק דתי ואתאיסט?
אני תמיד שוכח אם אתאיסט אומר "אדם שמאמין בכלום" או "אדם שלא מאמין בכלום" אם זה הראשון - אין לי ממש מה לדבר, איש איש באמונתו יחיה אם זה אדם שלא מאמין בכלום הרי הוא פתוח לאמונה שעשויה לבוא אליו בהמשך דרכו (בעוד שהראשון גם הוא עלול לשנות את דרכו, אך היא יותר מקובעת כבר) אנשים שמאמינים בכלום (נקרא להם כלומיסטים) כן מתעלמים מהרבה דברים שלא מסייעים להם להמשיך בתורת הכלום שלהם אנשים שלא מאמינים בכלום (נקרא להם לא-יודעים-עדייניסטים) יחשיבו הרבה יותר אפשרויות וצורות דמיון זה לאענין של מה יורת הגיוני, כי כמו רגש, לכל אחד הגיון אחר. הרגש הוא ביטוי של תפיסה הגיונית לדעתי, ולכן אני אישית לא הכי מבין איך הגענו פה לנושא של רגש... אדם אחד יכול להרגיש כאב רק בשביל עצמו אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם בני אדם אחרים אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם בעלי חיים גדולים וחמודים (כלבים, ג´ירפות, קופים) אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם כל יצור אחר בעולם (חרק, עץ, שיח,חייזרים) הרגש לא פועל אצל כולם באותה צורה, כמו גם לא המחשבה, כמו גם כל הדיון הזה אם הוא בא להשוות שני צדדים, הוא מפספס את המטרה החינוכית שלו - למה חשוב לנהוג בצורה מסוימת (לא "למה היא יותר רציונלית מלא לנהוג ככה") בהתחלה נפתחים אחר כך לומדים ואז מתחשבים וכולם חיים יותר בסבביבבה.
אני תמיד שוכח אם אתאיסט אומר "אדם שמאמין בכלום" או "אדם שלא מאמין בכלום" אם זה הראשון - אין לי ממש מה לדבר, איש איש באמונתו יחיה אם זה אדם שלא מאמין בכלום הרי הוא פתוח לאמונה שעשויה לבוא אליו בהמשך דרכו (בעוד שהראשון גם הוא עלול לשנות את דרכו, אך היא יותר מקובעת כבר) אנשים שמאמינים בכלום (נקרא להם כלומיסטים) כן מתעלמים מהרבה דברים שלא מסייעים להם להמשיך בתורת הכלום שלהם אנשים שלא מאמינים בכלום (נקרא להם לא-יודעים-עדייניסטים) יחשיבו הרבה יותר אפשרויות וצורות דמיון זה לאענין של מה יורת הגיוני, כי כמו רגש, לכל אחד הגיון אחר. הרגש הוא ביטוי של תפיסה הגיונית לדעתי, ולכן אני אישית לא הכי מבין איך הגענו פה לנושא של רגש... אדם אחד יכול להרגיש כאב רק בשביל עצמו אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם בני אדם אחרים אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם בעלי חיים גדולים וחמודים (כלבים, ג´ירפות, קופים) אדם אחר יכול להרגיש כאב הזדהות עם כל יצור אחר בעולם (חרק, עץ, שיח,חייזרים) הרגש לא פועל אצל כולם באותה צורה, כמו גם לא המחשבה, כמו גם כל הדיון הזה אם הוא בא להשוות שני צדדים, הוא מפספס את המטרה החינוכית שלו - למה חשוב לנהוג בצורה מסוימת (לא "למה היא יותר רציונלית מלא לנהוג ככה") בהתחלה נפתחים אחר כך לומדים ואז מתחשבים וכולם חיים יותר בסבביבבה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.