טבעונים גאים צועדים במצעד הגאווה!

סופשה

New member
טבעונים גאים צועדים במצעד הגאווה!

לראשונה - טבעונים גאים מתאחדים וצועדים יחדיו במצעד הגאווה ת"א, על מנת להעביר את המסר שישנו קשר הדוק בין אפליית הקהילה הגאה לאפליית בעלי החיים, וזאת משום שכל אפליה שרירותית של קבוצה חלשה היא לא הוגנת.

אם את\ה הומו, לסבית, בי, טרנס, קוויר, א-מיני או גיי פרנדלי וגם טבעוני - קדימה להתפקד!
מוזמנים כמובן לעדכן את כל החברים הטבעונים שלכם שיגיעו למצעד.

דף הפייסבוק שלנו
Vegay - טבעונים גאים במצעד הגאווה 2012
 

Widsith

New member
אני גם לועג לציונות ופוסט ציוני בלי כל קשר :)

שלא לדבר שלקשר טבעונות לגאווה זה מגוחך, בלשון המעטה. כל שנה המצעד הזה נהיה מטופש יותר ויותר, זה רק תורם לו.
 

רק ברק

New member
חשוב מאוד לדעתי..

אני לא רואה בזה דבר טיפשי..
בתור אחד שהוא לא טבעוני אני יכול לומר שלדעתי זה דווקא רעיון מעניין לשלב את עניין ההתעללות בבעלי החיים וכו' בתוך מצעד הגאווה.. בסה"כ המצעד הוא סוג של מחאה על קבלת כל הפלחים השונים באוכלוסייה ,אבל אני בהחלט חושב שכל אדם שצועד במצעד זכאי לצעוד לגבי מה שהוא מאמין..אחרי הכל המצעד הוא מצעד מחאתי,כמו שבמחאת האוהלים הרבה מאוד אנשים (ואני ביניהם) מחו גם על דברים שהם לא בדיוק מצוקת הדיור..אלא בעיות אחרות שהם מוצאים במדינה וחשוב להם למחות עליהם..מה גם שככה יהיו יותר תומכים למצעד והוא יתרחב..
 

Widsith

New member
הבעיה היא שפסטיבל האוהלים ברוטשילד

נכשל בדיוק בגלל זה - הוא היה פסטיבל ולא ממוקד (שלא לדבר שבמקום לדרוש דיור ותעסוקה בכל הארץ הם התרכזו בלהיות מפונקים ולדרוש דירה במרכז ת''א כאילו זה מגיע להם באיזור הכי יקר בארץ, שזה באמת חוצפה לדעתי. תתמקדו בבעיה האמיתית שאי אפשר לחיות בפריפריה ולשרוד!). מצעד הגאווה אמור (הוא לא מבטא את זה בתל אביב, הוא מסיבת רחוב ואטרף לייב, שזה נהדר וסבבה, אבל אין סיבה להתייחס אליו ברצינות אם כך) לבטא את שאיפת הקהילה הגאה לשוויון זכויות, לא את מאבק העובדים או הפלסטינים או הסודאנים או הטבעונים או וואטאבר. אני אינני צמחוני ולעולם לא אהיה ככל הנראה, אך אני מתנגד להתעללות בבעלי חיים, וואלה, אני כן אלך להפגנה נגד התעללות כאשר זה יהיה ממוקד בזה (וכמובן, ללא מסיונריות טבעונית ברקע), אבל אני לא הולך לבזבז את זמני בהפגנה איזוטרית שקושרת בין דיכוי פועלים בניקרגואה לייבוא עיזים אוסטרליות בתת תנאים מישראל, כי זה פשוט מגוחך, חסר טעם, ואף אחד (ובצדק) לא ייקח את זה ברצינות כי זה פשוט ב-ו-ל-ש-י-ט. ברגע שאתה מפזר מטרה לשלל נושאים איזוטריים (כמו ההפגנה המפורסמת בשרשור זה, שבעצם מטרתה היא נטו מסיונריות טבעונית יחד עם פרסום מאוד מכוער על חשבון המאבק הגאה לשוויון זכויות) אתה תחטיא אותה. בדיוק כמו שקרה בפסטיבל האוהלים ברוטשילד. כל אחד בא עם זכות שמגיעה לו, מלגליזציה של גראס עד אהבה חופשית באוהל ברוטשילד (שלא תבין אותי לא נכון, בחלק מהמאבקים הנ''ל אני תומך), אבל שאני אבין, בשם האלה, איך זה לכל הרוחות קשור ליוקר המחייה? התשובה היא - זה לא. זה קרנבל, זה נהדר כמסיבת רחוב, אבל כמחאה זה לא יוכל להצליח כי לא יוכל לצאת מזה דבר.
אותו המקרה כאן. נחמד שלהיות רדיקלי לכל אותם חסרי חיים כרוניים זה טוב ויפה, ומספק חיים סטודנטיאלים מספקים ושאר תירוצים, אבל חלאס לדחוף את זה לכל מקום. מצעד הגאווה תומך בשוויון וקבלה של נטיות מיניות שונות, לא במניעת התעללות בבעלי חיים. ועל זה אני לועג. המצעד לא יתרחב בגלל זה. הוא יתפלג (גם ככה הקהילה הגאה בישראל לפחות זה קן תככים אחד גדול, מצד שני, הומואים, אז למה בדיוק אני מצפה? זה יותר גרוע מבנות 17 מתוסכלות), וכל מה שיקרה שבמקום תביעה מרוכזת נקבל כל מני חרטטנויות ופרשנויות סוציו/אנתרופולוגיות/מארקסיסטיות/שאר קשקושים ללמה שוויון להומואים קשור לגידול החסות במיקרונזיה. די. רוצים להפגין נגד ניצול גמלים/בעד טבעונות/גידול חסות/שאר תחביבים? תעשו לכם הפגנה משלכם. לא צריך לנסות להיות טיפש בכוח ולדחוף את הדעות שלך דרך ניצול מושגים איזוטריים שגם ככה לא נוגעים למציאות. די כבר עם זה, זה תורם יותר נזק מתועלת.
 

eliormagick

New member
Widsith יקירי

בבקשה ממך תכבד את האנשים פה, גם אם הם לא בדיוק מיצגים אותך את האמונה שלך או את הדרך שלך, כבוד זה דבר מינימלי ותגובות כמו "פחחח" זה לא משהו שמכבד אותך
תודה:)
 

alex155

New member


אתה יותר מידיי מייחס חשיבות לאיך נכון לקדם את זה, באיזה קונסטלציה ואיך זה נראה, תוך שאתה מביא את מחאת האוהלים כדוגמא להתפזרות.
אתה ממש מפספס פה לדעתי.
בא בנאדם ורוצה למחות נגד משהו שהוא בעיני ובעיני אחרים מעניין. זה ממש לא מעניין אותי אם זה יפזר או יכווץ. זאת הדעה שלי ושל מישהו אחר.
שנזדקק למשרד פרסום או יחצנות, אני מבטיח לפנות אליך...


נ.ב - מגיב מעט מאוד בפורום, אבל קורא פה לא מעט.
 

Widsith

New member
זה לא עניין של קידום.

זה עניין שערבוב שמן במים לא עובד. וזה מה שאתה לא מבין. אני מבין שלא מעניין אותך שהמאבק בישראל מתפזר - רק מה לעשות שכאן אין שוויון זכויות וגם מה שיש לא בחינם, אז להתפזר פוגע. ובגדול.
 

Inspector Finch

New member
........

(משום מה חשבתי שעניין הציוני יקלע.. תכלס לא יודע למה בכלל.. קורה, טועים..)

הנה כמה שאלות שקופצות לי בראש-
למה לא הלכת להנהיג את המחאה? (חבל..)
באיזה פרמטר בדיוק המחאה נכשלה? שהיא לא יצרה שינוי מיידי? זו בקשה קצת מוגזמת, לא?
מי קבע שהבעיה האמיתית היא שאי אפשר לחיות בפריפריה ולשרוד? זאת ה-בעיה של ישראל *ה*בעיה *ה*אמיתית?? (או שמא עליי לנסח זאת כך: אתה חושב שהבעיה האמיתית זה שאי אפשר לחיות בפריפריה ולשרוד? פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח [אני ממש נגד ניסוחים כאלה...בקיצור, מה שאליאור אמר..])

ולגופו של עניין, הבחור שהתחיל את השרשור דווקא הציג פה טענה מעניינת שאתה לא יכול להתעלם ממנה, גם אם אינך מסכים איתה או שהיא רדיקלית מידיי בעינייך/מוגזת.. (שאפלייה זו אפלייה לא משנה כלפי מי היא מופנית, יש בזה היגיון מסויים..) אולי מבחינת הרגלי אכילה, איך שהרוב נוהג זה בעצם מה שמוגזם ורדיקלי..? (בניגוד לקבוצה 'איזוטרית' של הומואים טבעונים..?) אני לא רואה איך זה בעייתי שזה יהיה אחד המסרים מיני רבים שיהיו שם, ואיך זה פוגם בקריאה המרכזית של המצעד לשיוויון והכרה. (איך המצעד נראה זה כבר סיפור אחר..)
ואגב, לפרוטוקול אני לא טבעוני (צמחוני כן)


"פסטיבל אוהלים", "מפונקים".. אתה מהתומכים, מהמיואשים, מהמצקצקים או מהמתנגדים, אני לא מבין..?

לילה טוב
 

Widsith

New member
בצורה פשוטה

למה? כי אני לא ציוני, לא מתכנן לחיות כאן מעבר למה שאני חייב, וזה יהווה בזבוז זמן מוחלט מבחינתי להנהיג את המחאה (אני גם מיזנתרופ, כך שילך זה לא). שלא לדבר שאני לא אנהיג חבורת מפונקים שחושבים שמגיעה להם דירה באיזור הכי יקר במדינה ומאמינים בסוציאליזם בלי להבין בכלל מה זה, ושסך הכל המדיניות של ישראל כמדינה קולטת הגירהנ, סוציאליסטית, ומעודדת ילדים, דת, ושאר מזיקים, היא שגרמה לכל זה, אותה מדיניות שהם מסרבים לוותר עליה בשם ערכים אלה ואחרים. זה דבר שאותם השוטים לא יוכלו להבין כי הם חושבים שמגיע להם, רק חבל שהעולם לא עובד ככה. המחאה נכשלה כי היא לא הייתה ממוקדת. במקום להתמקד בגורמים המאוד מאוד ברורים ללמה המצב כמו שהוא היום, התמקדו בזכויות, מגיע לי אכלו לי שתו לי, חלק מוצדק וחלק לא, שכל אחד דוחף אג'נדה צדדית בפנים. הרעיון כולו התפזר. הבעיה האמיתית היא שישראל מנוהלת באמוציונאליות ולא בשכל - מדינה עם שטח קטן שקולטת הגירה ומעודדת אנשים להשריץ ילדים בצורה אקספוננציאלית - גם בלי העובדה המרנינה שהדת לא מופרדת מהמדינה, זה מתכון לאסון וצפיפות אוכלוסין, ומאחר שהשוק קטן, זה רק יוביל לעליית עוד מחירים וחיסול עוד שטחים פתוחים, ואפשר להמשיך עם זה הלאה. זאת הבעיה. שהמדינה כאן מנוהלת מתוך אידאולוגיה ולא כמו מדינה מערבית נורמלית. חלק מהביטויים של זה זה שהמחירים קופצים למעלה, ושאי אפשר לחיות בפריפריה. בעיה נוספת היא שהציבור הישראלי מטומטם והתמכר לתרבות צריכה אמריקנית של גרועי הWhite Trash, ולא מנסה לחיות במסגרת תקציב. אני אישית לא מבין למה סטודנט באוניברסיטה לתואר ראשון כבר ממהר להקים משפחה וילדים - ואז בוכה שאין לו כסף. שיחכה עם זה עד שהוא מבוסס יותר, כמו אדם שכן חושב על ההוצאות שלו. זה בשילוב הניהול האמוציונאלי של המדינה מביאים למחאה החברתית. לכן בדיוק אני תומך בה בפריפריה ולא בתל אביב, בגרעין לפחות. שזה נהפך להיות מאבק פוליטי/אוהלי אהבה/היפיאדה (וזה תרגום מנומס לדברי עובד במשרד התברואה בעיריית ת''א) הסרתי תמיכתי מהקרקס. אין עוד איך לתאר את זה. זה דיבר כמו וודסטוק, התנהג כמו וודסטוק, רק זה היה ברוטשילד באוגוסט.

אני יכול בקלות להתעלם ממנה - מהסיבה הפשוטה שביולוגית, בן אדם צריך מנה מסוימת מן החי. אפליה בין יצור חי אחד לאחר תמיד הייתה ותמיד תהיה - שרשרת הנמזון תספק הסבר ברור למה. אני נגד הבשר המתועש ככלל אפילו שאני אוכל בשר, אבל ביולוגית, הקשקוש והחיבור בין עניין אנושי לטבעונות הוא פשוט מגוחך. זה נראה ומריח כמו מסינוריות מן הזן העלוב ביותר. ואני חושב שאין לזה מקום. רוצים להפגין בעד טבעונות? אין בעיה, תעשו את זה בעצמכם. אל תשתמשו במצעד הגאווה כדי להחדיר את המסיונריות הזאת. זה פוגע מהסיבה הבאה - שאתה לא יכול להתפזר לכל מקום, בפרט שאין קשר בין דבר לשני. גאווה זה עניין אנושי. מה שקורה בין הקהילה הגאה לחברה בה היא חיה הוא עניין אנושי. מה שקורה בין האדם לחיות זה דבר אחר, שחשיבותו עצומה, אך אין הוא שייך לזה. ולכן אני מתנגד. אין לי בעיה עם טרנס-קווירים שמפגינים בעד טשטוש גבולות מגדריים והמצאת מגדר חדשה וכיו''ב - אני מאוד בעד, אפילו שאינני מזדהה עם זה - זה בדיוק מה שהמצעד אומר - קבלת אדם בדרכו לחיות את חייו המיניים-מגדריים בדרך שהוא מגדיר לעצמו ושמגיע לו שוויון. הטבעונות לא קשורה לזה. ולכן זה פוגע. זה מסיט את הזרקור מהרעיון ובעצם מהווה שופר למסיון הטבעוני. ואני חושב שזה לא במקום במצעד הגאווה.
 

Inspector Finch

New member
...

בין השורות רציתי בעיקר לבקש לרכך קצת את הנחרצוּת, כנראה שלא הייתי ברור מספיק וגם בזה כשלתי-.- (בנוסף לכישלון שלי ממהודעה הראשונה שמסווג אותך כציוני..
)

תכלס יש לי הרבה מה להגיד לגבי דבריך מהפסקה הראשונה, אבל בדיוק מהסיבה הזו אוותר על זה לעכשיו, במיוחד לאור השעה.. אולי בסוף אומר דבר או שניים על כך.
ולענייננו, טבעונות להט"בית.. קשור או לא קשור?
תראה, כשמדברים על בני אדם הטיעון על מה שביולוגי או טבעי לא ממש תופס. מזמן מזמן מזמן נטשנו את הספֵירה הזו, לטוב ולרע. ביולוגית אנחנו צריכים מנה מהחי? אני חושב שזו יותר שאלה מעובדה קיימת ונראה לי שתמצא על כך אלפי מחקרים לכאן ולכאן. תלוי את מי אתה שואל ומאיפה הוא. האם אין חברות-תרבויות שהן צמחוניות או טבעוניות?
וגם אם התשובה היא חד משמעית זה לא הכי משנה בעולם- אנחנו עושים ככ הרבה דברים שנוגדים את הטבע והביולוגיה שלנו, אם בכלל יש כזה דבר, שזה פשוט לא הכי רלבנטי בעולם מהו אותו טבע או ביולוגיה. העניין היותר משמעותי כאן כנראה הוא היכולת שלנו לבחור. זה מוביל אותי לשימוש המוזר שעשית במילה אנושי, כי המילה יכולה להתפרש לכמה פנים. להגיד שהחיבור בין עניין אנושי לטבעונות הוא מגוחך? הרי זו אמירה קצת מצחיקה שכן טבעונות מטבעה היא עניין אנושי (לא מצאנו עוד חיה מלבדנו שהנושא מעסיק אותה..). למיטב הבנתי התכוונת לומר חברתי, מה שבין אדם לאדם או בין קבוצה לקבוצה. העניין הוא שגם הנושא הזה יכול לשנות ו/או להשתנות בקונטקס אנושי מסויים, כשאנושי זו התמונה היותר גדולה, שמורכבת מיחסי הגומלין של ה'עניינים' החברתיים, פוליטיים, כלכליים, סביבתיים, דתיים וכו וכו וכו (ניתן להכליל את יחסנו לחיות בתוך 'סביבתי'.)

ובנימה יותר אישית, אני יכול לומר לך שמאז שהצטמחנתי (שזה לא כזה הרבה זמן, מהקיץ.) אני מתייחס למציאות וגם לעצמי קצת יותר ברגישות. מז"א? בניסוח אחר זה גרם לי לשים לב להתנהגויות שלי שקצת סתרו את היותי צמחוני. נגיד לא ממש התיישב לי שאני רוצה לשמור על החיות חיות ושלמות ובו בזמן אני מעשן. זו הדוגמא שקופצת לי עכשיו לראש, אבל זה העיקרון פחות או יותר.. הצמחונות הגחיכה (/הדגישה) כל מיני התנהגויות שלי שפוגעות בי או באחרים וגרמה לי להגיד שלום לפחות לחלק מהן.

אז נכון... לא חסרים צמחונים מעשנים ואולי גם טבעונים קקות (והאמת שגיליתי לאחרונה שיש גם כאלה שמזדעקים לנוכח השימוש במוצרי חלב וביצים אבל אין להם בעיה לאכול בשר ) ובל נשכח שהשמועה אומרת שהיטלר היה צמחוני
אבל הטענה עומדת בעינה, ואולי יותר נכון לומר- אין זה סותר את העובדה שהמציאות שבה אנו חיים, מורכבת מיחסי הגומלין בין כל הדברים והמעשים שאנו עושים ולא עושים ואלה מושפעים מאותה מציאות.
בדוגמא הכי קטנה שהיא בעצם ענקית- תחשוב על כל הדברים שהובילו אותך ואותי להתכתבות הזו, איזו קונסטלציה חברתית-כלכלית-סביבתית-דתית- מאד מסויימת נדרשה בשביל שאתה תוכל עכשיו לשבת בבית שלך או בכל מקום בעולם ולקרוא את מה שכתבתי.
הקשר בין טבעונות ל'עניין אנושי', הוא הדוק לגמרי, בין אם הוא נראה או בלתי נראה. ואיך שנתייחס לחיות ישפיע על איך שנתייחס לחלשים בקרבנו, או לשונים. וזה גם ישפיע על איך נתייחס לעצמנו ואיך נתייחס לסביבתנו. ואיך שאנו מתייחסים לסביבתנו ישפיע על הכלכלה שניצור והכלכלה שניצור תשפיע על החברה שתיווצר ועל החברה שיוצרת אותה וכמובן שהכלכלה הזו גם תשפיע על יחסנו לסביבה.
ובתוך הבליל הזה שנקרא מציאות לכל אחד יש את המחשבות והדעות שלו, שהן כמובן הכי נכונות, טובות וצודקות שיש. יש מי שחושב שהבעיה בחינוך, יש מי שחושב שהבעיה היא ביחסנו לחיות, יש מי שחושב שהבעיה שלנו היא בכלל במערכת הכלכלית. לצערנו כולם צודקים


מקווה שהייתי ברור.
דבר אחרון - כנראה חווית איזו טראומה מקבוצות אנונימוס כאלו ואחרות.. אבל שים לב שבהודעה שפתחה את השרשור לא היה שום דבר מסיונרי ולא דבר שקרוב לכך. היא קראה לטבעונים להט"בים לבוא. אף אחד לא אמר לך להיות טבעוני. אף אחד לא שידל אותך. אף אחד לא ניסה לשכנע. בהודעה כתוב שהם רוצים להעביר מסר שיש קשר הדוק בין כל אפליה שרירותית שהיא. זה מסיונרי בדיוק כמו שהמצעד מסיונרי, אז כשהערכים מתאימים לך מסיונריות זה סבבה וכשלא זה מריח כמו מיסיונריות מהזן הנחות ביותר? מה יותר טוב- חב"ד? נוצרים?



שאני אמות, כמה זמן לקח לי לכתוב את ההודעה הזו.
אגב בדקתי מה המשמעות של השם משתמש שלך וזה מגניב לאללה.
 

Widsith

New member
אתה מערב דבר שאינו במינו

במיוחד לאור העובדה שחברות טבעוניות נטו לא קיימות (צמחוניות, אם אינני טועה, זה בהודו בחלק ההינדי, אבל אני לא בטוח), או לחלופין לא שמעתי על חברה כזאת שאיננה המצאה מודרנית. וזה מאוד תופס, כי מערכת העיכול שלך בנויה בצורה חד משמעית לעכל מזון מסוים, וזה מדיד. זה נכון שלכל איזור בעולם יש את המקום המקומי (ולרוב זאת האינדיקציה הכי טובה למה בריא ומה לא יחסית למי שמוצאו מהאיזור), אבל בשורה התחתונה -מיצי הקיבה שלך בנויים לעכל מזון מן החי. זאת הסיבה שצמחוני זה "בריא", כי זה מפורק פחות בגוף (וזאת הסיבה שטבעוניים נאלצים לרוב לקחת תוספי תזונה), ולמקות שיש בזה את כל המרכיבים מן החי, הגוף שלך צריך לצרוך זאת בכמויות כפולות ובלתי ריאליות בכדי שהספיגה תהיה זהה. לכן טיעון הטבעיות כן נמצא כאן - זה מאומת מחקרית שהגוף צריך מזון מן החי. אמנם הרבה פחות ממה שאנחנו אוכלים במערב, ובטח שעדיף שכמה שפחות מתועש - אבל עדיין צריך משהו מסוים מן החי. זה לא עניין של טבעי כמו שזה עניין של לבחור האם אתה רוצה לחיות על תוספי תזונה או לא, יהיו סיבותיך אשר יהיו.

היטלר היה עוד הרבה דברים למיטב ידיעתי (והתברר שגנטית, המוצא הרחוק של המשופם הוא מאפריקה...). אני לא חושב שצמחונות/טבעונות הולכת יחד עם רגישות. זה כמו לומר שדת הולכת יחד עם רגישות (תכלס זה סוג של דת, לטוב ולרע בלךי שיפוטיות), דבר שידוע שלא רלוונטי כ''כ. אולי אצלך זה היה ככה, אני לא חושב שזה מעיד על הכלל. ושוב, טבעונות נכנסת לשאלה של יחסי אדם-סביבה טבעית. לא לעניין הגאווה. לא חוויתי טראומה מאותם שוטי אנונימוס ברחובות (גרמתי טראומה ללא מעט אם זאת אחרי שהם דיברו איתי בשטויות פסאודו מדעיות). ושוב, הבעיה היא לא הקטע שהם רוצים להפיץ את דעתם, אלא שהם מנצלים מאבק אחר להפיץ את דעתם, שעם כל הכבוד, אין קשר בינה למצעד. כמו שאמרתי - שיעשו הפגנה משלהם, או שיוכיחו באופן מתקבל על הדעת ולא מעורפל שיש קשר. אף אחד לא רואה את הקשר בערפל ;)
 

Inspector Finch

New member
טוב, אני מקווה שאני לא נהייה קנטרני..

וגם אני אביא ציטוטים מויקיפדיה, ככה שזה ממש הולך למקומות אפלים


אני מתחיל להטיל ספק במושג 'חד משמעי'.. אולי אין כזה דבר?

תראה, אני יודע שויקיפדיה היא לא סמכות עליונה בשום נושא, אבל מבדיקה מאד שטחית שם מצאתי כמה עובדות (או "עובדות", אם אתה מעדיף) שגם אם אינן הכי מדוייקות בעולם יש בהן כדי להצביע על הלך הרוח.
בתוך שני הערכים הללו בויקיפדיה יש חלוקה למניעים (מצפוניים, אקולוגיים, בריאותיים וכו..). הציטוט הכי רלבנטי מגיע מהדף של הטבעונות, ההדגשה שלי:

מבחינה תזונתית, תזונה המכילה מזון מן החי עשויה להיות עשירה יותר מתזונה טבעונית בחלבונים, מינרלים שונים, ובוויטמין B12. עם זאת, בתזונה טבעונית בריאה ומאוזנת הגוף מקבל את כל אבות המזון מבלי לפתח חוסרים. מספר ארגונים בעלי שם ברחבי העולם נתנו את אישורם לכך כגון ארגון התזונאים האמריקאי, הבריטי, הקנדי והאירי. לעומת זאת, ועדת התזונה הפדרלית השווייצרית והאגודה הגרמנית לתזונה ממליצים כנגד תזונה צמחונית, בייחוד כשמדובר בילדים, נשים הרות וקשישים.

אז כמו שאמרתי- איפה בדיוק ה"מאומת מחקרית" הזה? מאיפה נובע הביטחון? האם אתה מכיר מחקר מסויים? כי האמריקאים והקנדיים מסתבר ממש ממליצים על תזונה צמחונית/ טבעונית, הנה כאן: (שלא תחשוב שקראתי, אבל זה הסימוכין ה2 בערך של הצמחונות..)
http://www.vrg.org/nutrition/2003_ADA_position_paper.pdf
וגם עוד רופאים מוזרים- http://www.pcrm.org/health/diets/pplate/why-power-plate

(אגב, נתון מעניין מדבר על כך ש"השקפות דתיות מסוימות עשויות להתנגד לאכילת מוצרים מהחי. כך למשל אמונתם של קהילת העבריים מדימונה, המורה על תזונה טבעונית." וכאן קלעת שכן הם קבוצה דתית חדשה מאד יחסית.)

אז כאמור, למרות שמע' העיכול שלנו 'חד משמעית', הדעות מאד חלוקות לגבי מה צריך להכניס לשם. לכן אני טוען, שזה בכלל לא משנה.
מה שבריא, טבעי, ביולוגי וכו' כבר מזמן הפסיק לעניין אותנו. *לטוב ולרע*, לכן מה שנשאר לנו זו כנראה בחירה (ואינני מתכוון כאן לבחירה בין אכילת בשר VS אי אכילת בשר וצריכת תוספי תזונה) אני מתאר לעצמי שביולוגית/טבעית/בריאותית אין שום היגיון לשבת 8 שעות ויותר על כיסא מול מחשב במשרד עם אור מלאכותי. זה לא מונע ממליוני אנשים לעשות את זה, למרות שיש כאלו שיגידו שזה בהחלט נוגד את 'טבענו' (על אחת כמה וכמה ילדים בבי"ס רגילים..)
אולי במקום טבעי/ביולוגי יש פשוט פוטנציאל.. (ערימה ענקית של פוטנציאל..) למע' העיכול יש פוטנציאל לעכל חי ולעכל צומח. לידיים יש פוטנציאל ללטף ולהרביץ. לתחת יש פוטנציאל לשבת שעות מול המחשב או בחוף הים, . (ברור שאי אפשר להתעלם מהיכולות שלנו ומהתנאים הפיזיים של כדוה"א) השאלה היא מה אתה עושה עם הפוטנציאל הזה ולאן אתה מנתב אותו.

טוב.. מקווה שלא איבדת אותי, כי אני כבר מזמן איבדתי אותי

הרעיון המקורי היה בכלל לרכך קצת את הנחרצות שלך, וזה כבר הושג בצורה כזו או אחרת בתגובתך האחרונה (לתחושתי..)
ולגבי הקשר בין טבעונות למצעד. שוב.. הדעה שלך שאין קשר בין טבעונות למצעד היא לחלוטין לגיטימית. אבל צריך לזכור שזו דעה ולא עובדה. היא נובעת מאיך שאתה רואה/תופס את המציאות, אבל היא לא המציאות עצמה. כנ"ל לגבי דעתי שאכן יש קשר בין הדברים (כשם שהטבע לצורך העניין הוא מערכת אקולוגית מורכבת, כך גם האנושות היא מע' אקולוגית מורכבת עם יחסי גומלין אינסופיים.). אני לא אפגין עם טבעונים להטבים במצעד, כי זה לא מה שהכי חשוב לי, אבל אני לחלוטין תומך בקול הזה ובשיחה שנוצרת סביבו, ואני מבין את (או יותר נכון 'מסכים עם'?) ההיגיון שבחיבור בין שני הנושאים..
אם זכרוני אינו מטעה בפעם היחידה שהייתי במצעד, הייתה גם קבוצה שקראה לסיום הכיבוש או משהו אחר בתחום (
), אז ברור שחלק זעו בחוסר נחת על ה"השתלטות העויינת" ועל הכְנסת נושא שהוא כביכול לא קשור למצעד. אני נורא שמח שיש חופש ביטוי בעניין הזה ושהסלקציה, אם קיימת בכלל, לא נוקשה מידיי או לא נתונה לשרירות ליבו של כזה או אחר. בסופו של דבר הרוב במצעד הוא זה שמכתיב את המסר, ובניגוד למחאה אין ככ לאן להתבלבל. בתור מיעוט ראוי שנקבל את המיעוטים בקרבנו ביתר סבלנות והבנה




ודבר באמת אחרון, נורא אהבתי את הסוגריים שכתבת "תכלס זה סוג של דת, לטוב ולרע בלךי שיפוטיות", כי זה באמת המצב... דת היא לא דבר רע או טוב כשלעצמו, השאלה היא מה עושים איתו . אז יש מי שדת מפתחת אצלו רגישות ואהבה והקשר הוא מובהק וברור ויש מי שדת מפתחת אצלו שנאה ושיגעון והקשר הוא מובהק וברור. הרוע או הטוב הוא לא בדת עצמה אלא באנשים שתופסים את הדת.

שיקרתי- דבר באמת אחרון- המחאה לא נכשלה כי המשחק עוד לא נגמר. בוא נדבר עוד 5-10-20 שנה, ואז נחליט מה התוצאה, תהליכים חברתיים לא קורים בבום..

שבוע טוב!
סליחה מקרב לב על החפירה.
 

Widsith

New member
לא קנטרני בכלל.

הבעיה היא בדיוק מה שתיארת - שהמחקר לא מוגדר לכאן ולכאן, למרות שהשאלה היא אם יותר בריא לקחת תוספי תזונה מאשר לאכול בשר, לא אם אפשר להסתדר בלי בשר מן החי, ולכאן המחקרים לכאן ולכאן. וזה העניין - אני לא אוהב את ההצגה כאילו זאת אמת מוחלטת, שככה רוב המסיונרים ברוטשילד מציגים זאת. זה בדיוק העניין, שכמו שציינת, יש גופים שכן ושלא. בשורה התחתונה - צריך את החומרים האלה, שבלי תוספי תזונה -מקורם בחי בלבד מבחינתנו. השאלה אם תוספי מזון בריאים יותר מבשר מן החי - זאת השאלה האמיתית. וכמו שאתה הצגת - תלוי בחוקר.

אני מסכים איתך שצריך סובלנות וסבלנות וכל הקטע הגיי הזה, אבל הגבול צריך גם לעבור במקום כלשהו. ולטעמי, החדרת טבעונות למצעד, שבינתיים הקשר בין זה למטרה האמיתית מאוד מעורפל, זה מעבר לגבול הזה (גם את העניין של הכיבוש לדעתי זה לא הכי במקום, כי אין באמת קשר בין סובלנות כלפי נטייה מינית למה שהולך בשטחים, עד כמה שאני מתנגד לכיבוש).

אני חושב שהבעיה במחאה היא קודם שרוב המוחים לא מבינים מה זה סוציאליזם, קפיטליזם, ולא רואים לטווח הרחוק. לשמחתי, אני לא אגור בישראל ביום שהם יצליחו (או לא, כך או כך למדינה הזאת אין עודף סיכויים לשרוד)...
 

Inspector Finch

New member
עכשיו אני נהייה קטנוני..


הציטוטים שהבאתי מויקיפדיה מעידים ש*ניתן* לחיות *ללא* מוצרים מן החי *בלי* צורך בתוספי תזונה, ובעזרת תפריט מאוזן ניתן לקבל את החומרים האלה בלי תוספים או מוצרים מן החי, הויכוח הוא האם זה נכון או לא נכון ובעניין הזה תלוי את מי אתה שואל. ומבחינתי לפחות, אין כאן בכלל עניין אם תוספי תזונה יותר בריאים מבשר מן החי (למרות שסביר שגם על זה קיים ויכוח). יכול להיות שזה בגלל שאני קצת טכנופוב/שמרן בתחום הזה אבל לדעתי אין סיכוי שאם אהיה בחוסר כלשהו אעדיף כדורים על אוכל אמיתי. אגב לאחרונה ייצרו סטייק במעבדה. תהרוג אותי.. אולי זה פיתרון מעולה אבל יהיה לי נורא נורא נורא קשה לעכל את הדבר הזה. תרתי משמע


בקיצור עזוב שטויות, יש תרגום של ווידסית' לעברית? ~~


סבלנות וכל הקטע הגיי הזה

נורא מבאס אותי שאני נופל בלפחות 75% מהקטגוריות האלה..
מזל שאני לא טבעוני
 

Widsith

New member
של ווידסית'?

לא. ניסיתי פעם והתייאשתי באחת השורות באמצע, מאחר ועברית ואנגלית עתיקה לא בנויות בצורה שלי לפחות יהיה קל לתרגם. זה המון מונחים שבכלל לא קיימים בעברית כמילים או תארים. האמת שאני סטייק שיוצר במעבדה לא אתנגד לאכול, כל עוד הבשר טוב. למרות שאני אישית מעדיף בשר ציד, עד כמה שזה מוגבל... הממ, הרופאת משפחה אמרה לי בתקופת צמחונות שלי שאחרי גיל 30 אצטרך לקחת תוספי תזונה ממשהו בדם שלי, שיהיה. ככה או ככה מבדיקות דם התברר לי שלי אין כ''כ אופציה לא לאכול בשר בכלל.

האמת שתרגומים לשירה אנגלית עתיקה אין בארץ. אני חושב שלביאוולף יש תרגום בספר "המיתולוגיה הבריטית" (שסביר שהוא טוב, לא יודע, לא יצא לי לראות, זה מהיכרות עם הסדרה) אבל אני לא בטוח, אני אישית קראתי באנגלית, הבעיה היא שבעברית קשה מאוד לשמור על מצלול של שפה שלא שייכת בכלל לאותה המשפחה והתפתחה בסביבה שונה מאוד... יש לסאגת וולסונג תרגום עברי מעולה.
 

Inspector Finch

New member


איך/מאיפה הגעת לשירה אנגלית עתיקה? (זה נורא מגניב..)
השיר נהדר.. במקום ללכת לישון קראתי אותו, ונורא רציתי לטייל עם הזמר/משורר/דובר

לא הבנתי אם ווידסית' זה שם השיר או שם הזמר או גם וגם והאם יש לו איזה פירוש? (בויקיפדיה כתוב שווידיסית זה שיר ובשיר עצמו כתוב שווידסית דיבר)


לילה טוב
 

Widsith

New member
מאוד אוהב מיתולוגיות

והמיתולוגיה הנורדית שכוללת בתוכה את המיתולוגיה האנגלית והגרמנית הן... נגיד ככה, ראויות לצד המיתולוגיות היוונית/מצרית/מסופוטמית...

ווידסית' כעיקרון זה "המסע הארוך" אני חושב, וכעיקרון זה גם שם המספר (זה היה נהוג להעניק מן "תארים-שמות" כאלה בחברות הגרמאניות)... כעיקרון יש עוד שיר "The Seafarer" שגם מסופר מנקו' המבט של הדובר, ושיר אחר "deor" (שלא הבנתי אם זה Dear או Deer ), שגם מסופר ממבטו של הדובר... זה די נפוץ שם.
 
למעלה