טוב, הנה לכם נושא

[שושן פרא]

טוב, הנה לכם נושא ../images/Emo141.gif

שכתוב ההיסטוריה והיסטוריה מומצאת - בעד ונגד. למשל, הפרוטוקולים של זקני ציון. יש מלאן ת´לפים הוכחות שזה זיוף, ובכל זאת מלאן ת´לפים אנשים בוחרים לקבל את זה כהיסטוריה לכל דבר ועניין. ועוד לא דיברנו על היסטוריה מומצאת ע"י יהודים.

 

[פראזניק]

ברור, מה שמנחה שם...

זו שנאת יהודים, זה כלל לא משנה אם יש אמת או לא, זה כלל לא משנה אם זה נבדק או לא. העיקר שיש חומר נגד... בד"כ עמים משפצים את ההיסטוריה שלהם, מצנזרים קטעים לא יפים, יוצאת מן הכלל הזה, היא התורה, שגם את הפרשות ה"מכוערות" היא מביאה... לכן יש היסטוריונים בי"ל, לא?

 

[שושן פרא]

גם להיסטוריונים בי"ל יש הטיות ...

ואנטישמיות היא הטיה ככל הטיה אחרת. ידועה הביקורת של אדוארד סעיד, על היסטוריונים בי"ל, שכותבים על המוסלמים מתוך הטיה אירופוצנטרית. ובקשר לתורה: א. גם אני גאה ב"עורך", על שלא השמיט קטעים ביקורתיים. ב. אתה רואה את התורה כהיסטוריה, כמיתולוגיה, או שניהם כאחת? אנא נמק.

 

[פראזניק]

כחרדי...

אני רואה את התורה כספר החוקים היהודי. עם זאת, יש בה גם את סיפור היות עם ישראל לעם. בכל זאת, לא יופתה המציאות. אני חושב שכללית, אין עם עם כזו ביקורת עצמית. לא כך?

 

[שושן פרא]

כך, ואולי חבל שכך.

קצת קבלה עצמית לא הייתה מזיקה לנו, היהודים. ולעניין התורה : אני יודע שהתורה היא ספר חוקים, וגם צופנת סודות ורזים, אבל בכל זאת - האם אתה בוחן את ספר בראשית באותם פרמטרים שבהם אתה בוחן ספר היסטוריה (יוספוס, למשל) ?

 

[ציפי ג]

לא מתימרת לענות במקום פראנזיק ../images/Emo104.gif

אבל אנחנו רואים היום איך נעשה מול עיננו שכתוב מציאות, מעשה יום ביומו. פלא שאת ההסטוריה שכתבו?

 

[מאיר יגוד]

תנ"ך - עורך - עורכים

אני מוכרח לציין כי על פי שיטת תורת התעודות (ביקורת במקרא) הרי ברור כי התורה נערכה, כלומר שערוך הספרים היה בעל אידיאולוגיה שקבעה את תהליך העריכה. אנו יכולים לעקוב אחר הטקסט (דוגמא מובהקת היא רוב ספר דברים) ולראות כי הייתי לעורך אידיאולוגיה שהנחתה אותו. ברור גם בהשוואה לכתבים חיצוניים למקרא, מאותה התקופה, כי המקרא מציג עמדה "יהודו-סנטרטית" וכי הוא מציג את עמי האזור בצורה מוגזמת ואף שיקרית (גילוי עריות וכו´). מאיר

 

[פראזניק]

כיהודי מאמין...

אני לא מערער על שום אות שנכתבה בתורה. אמונתי היא שהתורה ניתנה למשה מסיני ע"י ה´ בורא העולם. אני מאמין! לא יודע, שכן לו הייתי יודע, לא הייתי מאמין. מעבר לזה, מצטער שהבאתי את הדוגמא הזו בכלל (על התורה) ובכך נכנסתי לויכוח שלא חפצתי בו. איני נוהג להתווכח על אמונתי. מצטער, לא לזה התכוונתי, אשמח מאד אם לא תפנו אלי שאלות בנושא. תודה לכם

 

[שושן פרא]

מכבד את בקשתך ../images/Emo141.gif

 

[פראזניק]

תודה לך והסבר קצר...

אבאר את דברי שכתבתי שאני מאמין ולא יודע וכו´ אמונה, היא, להאמין בדבר שאינך בטוח בקיומו, אינך משוכנע, אינך מאמין שיש שמש, כי אתה יודע שיש שמש. אמונה אינה צועדת שלובת יד עם ידיעה. ברגע שאני יודע, הפסדתי את האמונה. אני מאמין בבורא העולם, מאמין, איני יודע, אלא מאמין. מקווה שעכשיו כן הייתי מובן (כי קודם אמרו לי שלא)

 

[שושן פרא]

נכבדי

תחליט - או שאתה רוצה להיות מובן, או שאתה מבקש שלא ישאלו אותך ... את השאלה שמעניינת אותי - שאינה נוגעת כלל לאמונותיך אלא לתפיסתך את מהות ההיסטוריה - כבר שאלתי.

 

[El Duche]

אינני מסכים

לדעתי לא תוכל למצוא בתנ"ך ביקורת עצמית (האם יש שם התיחסות לפרדוקסים הפנימיים שלהם?), אלא רק סיפורים שמתארים באור שלילי אנשים שקודם לכן תוארו באור חיובי. לא ניתן לראות בזה ביקורת עצמית, מכיוון שהצגת המנהיג באור שלילי תורם לרעיון הכללי של הצגת האמונה המונותאיסטית היהודית ואינו דורש בדיקה עצמית. יתרה מזאת, התנ"ך איננו ספר עממי שמנסה לתאר את תולדות העם ע"י עובדות סוביקטיביות, אלא הוא ספר דת המנסה לחנך את הקורא להתנהגות מסוימת בלי קשר לאותנטיות של המקרים המופיעים בו.

 

[hunky@dory]

ומה דעתכם על הפוסט ציונות

וההיסטוריונים החדשים? הייתה בעבר כתבה מאלפת בעיתון הארץ אודות ההיסטוריונים החדשים. איני יודעת אם שמרתי עותק שלה- מישהו זוכר?

 

[שושן פרא]

פוסט ציוני = אנטי ציוני

מניסיוני למדתי, שכל פוסט ציוני, כשנותנים לו במה, מתגלה חיש קל כאנטי ציוני. פעם הייתה לאנשים האלה מפלגות, וקראו להן ´בונד´ ו´מק"י´. והם עוד קוראים לעצמם "חדשים".

 

[hunky@dory]

היה מאמר לפני כמה שנים

מאמר של אהרון מגד. מאמר ב"הארץ". המאמר הזה דיבר על ´יצר ההתאבדות הישראלי´- כאשר הוא רואה בפוסט ציונות ובהסכם אוסלו את אחד הסממנים הללו-ומשייך אותם לאופי היהודי הגלותי. לא קראתי מספיק פוסט ציונים בכדי לשפוט. השאלה אם אין שלב בחייה של כל אומה בה מתעלים מעל המיתוסים המוכתבים ונוברים באמת? למשל - לא מזמן הייתה סערה ציבורית סביב עבודת המאסטר של קיבוצניק אשר הוכיח כי ב 48 התבצע טבח בפלשתינאים- הגילוי הזה חשוב ואמין-אך נשאלת השאלה עד כמה ה´פוסט ציונים´ שופכים את התינוק עם המיים- כלומר - מגלים עובדות חדשות בנוגע ל´אתוס הציוני´ אך בד בבד הורסים את התשתית ה...נראטיבית (?) ( לא מצאתי מילה טובה כרגע) המהווה ביסוס וצידוק לקיומה של מדינת ישראל

 

[שושן פרא]

לדעתי, הסכם אוסלו הוא מהלך ציוני.

מטרתו הייתה (ועודנה) לשמר את הרוב היהודי במדינת ישראל, בלי לרצוח את הפלסטינים. ואת זה יודעים גם האנטי ציונים, שמתנגדים להסכם אוסלו, באומרם שהוא מנציח את הכיבוש. כדאי שאהרון מגד יתפוס שיחה עם אחד מהם. לגבי חשיפת עובדות, אני בעד חשיפת עובדות, ואיני סבור שהאתוס מאוים על ידן. אם נעשו פשעים ע"י ציונים, אין זה אומר שהציונות היא תנועה נפשעת. אגב, נדמה לי שבסופו של דבר הסתבר, שהקיבוצניק ההוא (שחקר את כיבוש טנטורה במלחמת העצמאות) התרשל באיסוף העובדות, ולמזלו, העבודה שלו הוערכה ע"י מרצה שאהד את העניין הפלסטיני, ולכן חיפף בבדיקה.

 

[פראזניק]

כך נדמה לי...

ששמעתי ברדיו.... קורה. יש אנשים שמונעים על ידי שנאה...