טוב מאור ש...

[נולה2]

טוב מאור ש...

נפתח הפורום הזה כי יש לי שאלה חשובה לכל מתנגדי ההתנתקות. בוודאי תסכימו איתי שהמצב בנינו לבין הפלסטינאים הוא לא גן של שושנים ושחייבים לעשות משהו. בעיני רבים ההתנתקות היא תחילתו של אותו משהו שצריך לעשות ובעיניכם זה לא אבל עוד לא קיבלתי מאף אחד מכם פתרון אחר חילופי. ולכן השאלה שלי היא כזאת: קראתם לעצור ולחשוב מחדש ( למצוא פתרון אחר ), נו אז על מה חשבתם ? אני מנסה בזמן האחרון לשאול אנשים אבל לא כל כך מצליחה לקבל תשובה לשאלה הזאת, כולי תקווה שכאן אקבל תשובה. ערב טוב, הילה

 

[נולה2]

מאור=מאוד

 

[hagaiad]

חשבנו על הטרור שיהיה

על הצבא שלא יעמוד בזה, על האסון הכלכלי והחברתי, חשבנו על הרבה. מה אלטרנטיבה? לא יודע אני לא איש צבא, לדעתי חומת מגן בעזה תפתור את הטרור

 

[silverhawk]

אתה מתכוון למבצע 'חומת מגן' נוסף?

מבצע צבאי שכזה הוא פיתרון זמני-נקודתי ולא פיתרון קבע. זה ברור לכולם שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך ושחייבים למצוא פיתרון. הפיתרון האפשרי היחידי הוא הקמת מדינה פלסטינאית בצד הזה של הירדן, וזה מה שיקרה במוקדם או במאוחר. צריך להצדיע לשרון על כך שהוא החליט לקחת יוזמה ולהוביל מהלך מהפכני שכזה.

 

[hagaiad]

פינוי פיצוי לערבים

מה רע? 000000

 

[hadasii]

חחח אהבתי ../images/Emo45.gif

 

[sknr 1]

רעיון גדול !!!!!!!!!!!

רעיון מצויין!!!!!!!!!! רק שאים שרון היה מבצע אותו, יכול ליהיות שהוא היה היום בכלא, והמבין יבין!!!!! (ולא ביגלל שהוא פינה ערבים)

 

[Soul Cake Duck]

"מה רע?" - תשובה

ואני מתכוון להתעלם כאן מכל ההשלכות המוסריות/פוליטיות וכו' הנובעות מזה. אני מתכוון לענות בפרקטיקה. "פינוי פיצוי" מתייחס לכמה אלפי אנשים. מדובר בהיקף פיצויים אדיר, שחובו יעיק על המדינה במספר השנים הבאות, אבל לדעתי כל אחד מאתנו מסכים שזהו המינימום הנחוץ כדי לתת למפונים חיים חדשים, או לדעת לא מעטים, פחות מהמינימום. "פינוי פיצוי" מתייחס לכמה אלפי אנשים, ובכל זאת ההתנגדות קשה, עד לרמה בה מאמין אחוז מסוים מהעם (ללא ביסוס לדעתי) כי ההתנגדות יכולה להכריע את המשטרה והצבא ולמנוע לחלוטין את ביצוע הפינוי. "פינוי פיצוי" מתייחס להעברת אזרחים למיקום אחר בתוך מדינתם, רבים מהם לישובים קיינים, ובכל זאת מדובר במאמץ לוגיסטי אדיר ומסובך מאין כמותו. "פינוי פיצוי" מתייחס לכמה אלפי אנשים המחשיבים עצמם אותו עם באותה המדינה כמו הצבא והמשטרה הצפויים לבצע אותו. ובכל זאת ישנה הסלמה קשה, נראו אלימות (שלא לדבר על הפרות סדר בקנה מידה נרחב), וישנו חשש כבד משפיכות דמים. אפילו עם נניח שאתה מדבר על פינויים של הפלשתינים וב"פינוי פיצוי לערבים" אתה לא מתכוון לערביי ישראל (אם כי אין רמז לכך בדבריך), מעשית - מה שאתה מדבר עליו לא אפשרי. כי אתה מדבר על העברה של מיליוני אנשים, בעלי נטייה לעוינות למדינה בכלל ולכוחות הבטחון המפנים בפרט, לשטח מדינות ריבוניות עוינות, עם אותו הצבא שרבים חושבים שלא יצליח לפנות אפילו כמה אלפי מתנחלים שמסרו את נשקם מראש. אז נו באמת. באמת. אולי לך זה מצלצל יפה לדבר על שילוח הערבים מהמדינה, וודאי שזה היה ממגר בעיה דמוגרפית המהווה אבן בוחן לתקופתנו - אילו זה היה מעשי. אבל זה לא. אז די.

 

[hadasii]

הקמת מדינה פלסטינאית זה מתכון לצרות

תגיד עדיין לא הבנת את הראש הערבי? להצדיע לשרון??.. לא נראה לי... שיפנה הוא ת'בית שלו לרוצחים

 

[silverhawk]

בדיוק הכללות כאלו הן שורש הבעייה

אנשים מתלוננים במשך שנים (ובצדק) על בעיית האנטישמיות, שמשמעותה היא שנאה של יהודים ללא סיבה מלבד העובדה שהם יהודים. לשנוא את הערבים ולדבר על ה'ראש הערבי' זוהי גזענות דומה. תראי, אני מודה שאני לא אוהב גדול של ערבים ואני בהחלט מאמין שמרבית הנסיונות להגיע להסדר נכשלו אך ורק בגללם, אך לפסול את הפיתרון המדיני רק עקב סטיגמה זו, זו טעות. בסופו של דבר הפיתרון היחידי האפשרי הוא פיתרון בדרכי שלום, ופיתרון בדרכי שלום יגיע באמצעות הסדר מדיני המקנה מדינה פלסטינאית. ע"פ עיקרון האו"ם והמוסר האנושי בכלל, לכל עם יש זכות למדינה. זוהי הסיבה שאנו קיבלנו מדינה (אני מתעלם כאן מהשלכות השואה במכוון על מנת לא להכנס לדיון על כך) וזוהי הסיבה שגם הפלסטינאים יקבלו מדינה במוקדם או במאוחר. נכון שלא היה דבר כזה 'עם פלסטינאי' עד לשנות השלושים של המאה הקודמת, אך כעת זה כבר עובדה קיימת שלא ניתן לשנותה.

 

[נולה2]

הסתכלת פעם על מפת גוש קטיף ?

איפה מורג למשל אתה יודע ? איך אפשר לעשות מבצע צבאי כולל לחיסול כל הטרור עם מפה כזאת ? מבצע צבאי לא נראה לי פתרון ארוך טווח, כמו שכבר אמרו כאן, הוא פתרון נקודתי. אין ברירה, הפתרון היחידי הוא פתרון מסוג שלישי כלומר התנתקות. התנתקות יכולה לחזק את הראשות הפלסטינאית מול החמאס והיא יכולה לאפשר לצה"ל לפעול ביותר נחישות ( כי כבר סיימנו עם הכיבוש...פחות או יותר...והכיבוש הוא אבן בגלגלים של צה"ל ) חוץ מזה...להגיד לאנשים מה לא לעשות וכשהם שואלים אותך אז מה כן לעשות להגיד להם "לא יודע אני לא איש צבא" לא מראה על הרבה רצינות במאבק...

 

[aliasBOY]

נ"ש: הרגע חזרתי מכיסופים החדש

אני גר בגוש, ואמא שלי ואחותי הקטנה רצו לראות מה הולך אז הקפצתי אותם, דווקא נחמד שם, מה שהיה ממש מפחיד, ה כשחזרנו, איך שאני בא לצאת, קפצה על האוטו פנאטית והתחילה לצרוח "קחו אותי, המשטרה רודפת אחריי" אמרתי לה שהאוטו מהעבודה של אבא שלי ושאני מפחד שייקחו מספר ויגידו שאני שותף או משו, והיא התחליה לרוץ לכיוון הגוש. שורת רדפה אחריה, ואז הייתי חייב לעצור כי הגודדו שם מלא אנשים, פתאום הפנאטית פותחת את הדלת האחורית, וקופצת לי לאוטו, ומלא אנשים מסביב אומרים לי "קח אותה, זה מצווה" ואחותי הקטנה התחילה לצרוח כי היא נבהלה. אמרתי לה לצאת, והחיילת המסכנה לקחה אותה ומסביבה היו מלא אנשים שכמעט עשו עליה לינץ'... הפנאטים עושים את ההתנתקות יותר קשה ממה שהיא כבר...

 

[Soul Cake Duck]

מה שאתה מספר הוא קשה

וממחיש את העובדה שהקרע האידיאולוגי מזמן גלש לפסים קשים ובלתי לגיטימיים. שוררת כיום תחושה כאילו הוויכוח האידיאולוגי מצדיק כל סוג של התנגדות ומחאה, וגם הפרת חוק מסוכנת, כל עוד "קוראים לא לאלימות". הגישה הזו מוטעית, ומדרדרת אותנו לכיוון אנרכיה. אם היה מוחלט ע"י הממשלה והכנסת, למשל, לבצע טרנספר בערביי כמה ישובים, ועשרת אלפים תומכי שמאל היו קמים למנוע בגופם את הפינוי, הייתי ממליץ לנקוט כנגד המפגינים יד קשה - כי זו הפרת סדר בלתי חוקית, ללא קשר לעקרונות המוסר האישיים. אתה חושב שלפנות את האנשים האלה זה לא בסדר - צעק זאת בראשי חוצות! דרוש בחירות~ דרוש שינוי של ההחלטה! אבל אל תעשה חוק ומשפט לעצמך. אתה חושב שחוק הוא בלתי מוסרי - אבל המדינה לא מסכימה אתך. ואוי לנו אם דעתו האישית של כל אחד, ואפילו קבוצת אנשים גדולה, תקבל קדימות על פני החלטות המדינה הרשמיות. אוי לנו ואבוי לנו. הייתי רוצה לקרוא מכאן לכל המשתתפים בהפרות סדר למיניהן, להבדיל מהפגנות מחאה מאורגנות וראויות - חדלו לכם מלהתעמת כך עם המדינה. חדלו לכם מהפרחת האיומים, המרומזים והמרומזים פחות. תנו לבחור לנסוע הביתה בלי להפחיד את אחותו פחד מוות. אם אחיהם היהודים אכן חשובים לכם כל כך, אנא, אנא חידלו לכם מזה. את המלחמה הזאת יש להילחם רק על שולחן הדיונים.

 

[t i p o]

השם ישמור על החיילת.

גם נשים הם לא מהססים לתקוף.

 

[Soul Cake Duck]

ישנן רק שתי גישות חלופיות

ואם כי לכל אחת מעלותיה, אף אחת מהן לא מהווה פתרון הולם במצבנו. הגישה הראשונה היא שהתנתקות חד-צדדית היא מסוכנת, ואילו נסיגה בהסכם תפתור את הבעיה. חסידי גישה זאת רוצים לראות הסדר קבע עם הפלסטינים, המסדיר את הבעיה הבטחונית שלנו, והם רוצים לראות הסדר כזה עכשיו. לא אתעכב על היתרונות של הצלחה בגישה הזאת, אבל חסרונות אפשר לראות למכביר: לא זו בלבד שנכווינו מבחינת שמירת צרכי הבטחון שלנו על ידי הסכם עם הפלסטינים (דבר שסביר שיחזור על עצמו ולו רק בגלל אווירת האלימות הנוכחית והמשך ה"אינתיפאדה"), אלא שלא מסתמן הסדר כזה בזמן הקרוב. כל שנה שבה נעשים מגעים וגישושים למיניהם היא זמן שבו נותרים גושי התיישבות בשטח עויין, תוך סיכון המתיישבים והחיילים כאחד - וזאת לפרק זמן לא מוגדר. הגישה השניה היא, שחיזוק גושי ההתיישבות ותמרון פוליטי יביאו בסופו של דבר להכרה בינלאומית בזכותנו על השטחים המיושבים - דבר שיש לו ביסוס מסוים בכך שגם בהסדר קבע, נראה שמעלה אדומים וגוש עציון ייותרו כשטח ישראלי לכל דבר וענין. חסידי הגישה הזאת רוצים לחזק את "העובדות בשטח" ומחכים לשינוי במזג האויר של הפוליטיקה הבינלאונית. החיסרון הברור הוא שלא בהכרח יהיה שינוי כזה, וודאי בזמן הקרוב (לראיה, הדבר לא קרה בארבעים השנים האחרונות, ועדיין מדובר על חילופי שטחים עבור עציון ומ"א, התקדמות מעטה מאוד יחסית לשאיפות הגישה הזאת) - וחיזוק גושי ההתיישבות מחריף את הסכסוך והמאבק. לדעת חסידי הגישה, החרפת הסכסוך וטיפול בלתי פוסק בו אלה מחירים שראוי לשלם, אך גם אלה ייאלצו להודות שזהו חסרון - ואפילו חסרון בולט - של הגישה. גישות אחרות, של חלומות באספמיה - כאילו ניתן לפנות את כל הפלשתינים למדינה עוינת או שחזרה לגבולות 48' (לא אפשרי באותה מידה) יביאו לשלום נהדר באזורנו - הן בלתי מעשיות, ולפיכך אין להן מקום בתגובה הזאת. מקווה שעזרתי להבהיר את האלטרנטיבות להתנתקות (זו הייתה הבקשה אם הבנתי נכון). כעת השאלה היא לא מה עוד אפשר לעשות, אלא מה כדאי?

 

[sarahhh]

קל לאנשים לדבר

רוב הסיכויים שההיתנתקות לא תביא לכלום שזה לא יעזור ביכלל ורוב האנשים שתומכים בהיתנתקות לא היו מיתפנים מהבית שלהם בישביל שלום שביכלל לא יהיה כי עכשיו מציאים להם את גוש קטיף ועדיין יש פיגועים להזכיר לכם היה שבוע שעבר פיגוע בנתניה שבו היו הרוגים