טוב, על החטופים אולמרט ויתר

gershon17

New member
טוב, על החטופים אולמרט ויתר

הנה, בדבריו אלה. אני עוד אתן לממשלה קרדיט שיקרה משהו מפתיע, אבל ממש עוד מעט אני אשאל "למה לא ויתרנו על כל הלחימה ופשוט ויתרנו לחזבאללה לפני מעל ל-150 הרוגים?"
 

אשרת

New member
ומה חיילי צה"ל צריכים להבין מזה?

שאם הם נחטפים המדינה לא תעשה שום דבר על מנת להשיבם , משום ש'צריך להתחשב בכולם'? איפה המחוייבות של המדינה כלפי החיילים שלה?
 
המלחמה הזו לא הייתה על החזרת חטופים

לפחות לא רק. זה נכון שאחרי המלחמה עסקת חילופי שבויים תתבצע בתנאים שיותר נוחים לישראל לבצע אותה. העולם איתנו להחזרת השבויים ללא תנאי, יש בידנו שבויים וגופות של חיזבאללה וחיזבאללה מספיק חלש וזקוק לסיבה להצדיק את כל ההרס שהביא על לבנון ועל-כן יוכל להסכים על חילוף בתנאים משופרים. אני חושב שאני יכול לסכם את הסיבות ללמה לטעמי המלחמה הזו מוצדקת תחת שתי כותרות: הרתעה ובחירה של זמן העימות. תחת הרתעה יושבים המון דברים - אבל רק שווה להזכיר שצד אחד של המטבע "איך מונעים מלחמה" (מה שבהחלט ראוי שיהיה מטרה אסטרטגית במדינת ישראל) זה הנכונות להילחם ולהילחם חזק. ישראל בשנים האחרונות לא הראתה שהיא מסוגלת לעשות זאת. רבים בתוכנו אבל בעיקר מחוץ לנו האמינו כי לא נעז לפתוח חזית שניה בנוסף לחזית הפלסטינית. רבים בתוכנו אבל בעיקר מחוץ לנו האמינו כי לא נעז להיכנס שוב קרקעית ללבנון. רבים מחוץ לנו סברו כי העובדה שראש הממשלה ושר הביטחון הם אזרחים, ושלפחות שר הביטחון הוא חסר ניסיון, זה אומר שאפשר לפגוע בנו. אי תגובה קשה כפי שביצענו (ולטעמי, ואני אומר זאת לא רק כחכמה בדיעבד היה ראוי לעשות מהלך קרקעי נרחב הרבה יותר מוקדם) היה לחתום על ההזמנה על עימות נוסף וקשה יותר בכל החזיתות. כאן גם שווה לומר, מבלי לעורר תיאוריות קונספירציה שאני כופר בהן, כי קביעת גבול מדינת ישראל באופן חד-צדדי נתפשים על-ידי הציבור בצד השני כחולשה, ועל-ידי מניהגות ארגוני הטרור כריתת הענף שעבורו הם מתקיימים. מכיוון שקביעת גבולנו המזרחי, או לפחות התבססות על קו שממנו כוחנו יהיה גדול הרבה יותר הן בשל התמיכה הבין-לאומית, הן בשל השיפור עמדות שיש בהגנה על קו גבול מוגדר, הן בשל ההסכמה הציבורית שתנבע מהגנה על קו כזה והן בשל להפסיק להיות מוחזקים בני-ערובה בפני התפישה המשיחית-גאולית הקיימת בתוכנו המונעת מאיתנו את הצד השני של מטבע מניעת המלחמה - מוכנות לפשרה מדינית. תחת בחירת זמן העימות עומדת ההבנה שהעימות הזה הוא בלתי נמנע, חיזבאללה הן בשל אידאולוגיה רדיקלית והן בשל הניסיון לשמר את צידוק קיומו היה חייב לפתוח בזמן כזה או אחר מאבק עם ישראל. איראן ששואפת להיות מעצמה אזורית ושוב הן בשל אידאולוגיה רדיקלית והן בשביל להשתיק מחאה מבית על המשטר תהיה מעוניינת בשלב כזה או אחר במאבק מול ישראל שישולב או ששלבו הראשון יהיה שימוש בסוכניהם על גבולנו הצפוני. כל זמן שהיינו נמנעים ממאבק בחיזבאללה היה מצבנו גרוע יותר והיינו מגיעים לעימות ההוא כשמולנו עומדים אולי נשקים להשמדה המונית בידיים של פעילי חיזבאללה בדרג בינוני או 30,000 רקטות כולל כאלו שאפשר לירות מכל מקום בלבנון וכלל לא משנה איפה יושבים. הניהול של המלחמה אולי לא הביא אותנו לסיטואציה הטובה ביותר מבחינה זו, אבל הוא לטעמי אכן הביא אותנו לסיטואציה טובה שממנה יהיה קל יותר לנהל ואולי, אינשאללה, למנוע את העימות הבא בגבולנו הצפוני. בהקשר הזה אני רק חייב לומר כי היה והפסקת האש מתמססת הטעות הכי גדולה שלנו תהיה להסס ולהיקלע למשחק שבו אנו נייחים ומחכים להפרות מצד חיזבאללה. יש לנו עוד עבודה לסיים שהפסקת האש מנעה מאיתנו (להביא את מערך הרקטות של חיזבאללה ולפגיעה אנושה) ובמידה והיא מתמססת אל לנו להסס. מאידך גיסא, היה וזה קורה אנו גם חייבים לקבל על עצמנו אסטרטגיית יציאה ברורה (למשל - מהלך כוחני מצפון לדרום עד ליציאה) ולא חלילה להידבק ולחשוש מה ייקרה אם נצא, את הלקח הזה אני מקווה שהפנמנו.
 
אני מסכים עם רוב הדברים שאתה כותב

גם אם אולמרט ופרץ מרתיחים את דמי בחובבנות ולעיתים בהפקרות שבה הם ניהלו את המלחמה הזאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהם נקטו צעד אמיץ לעומת קודמיהם ושחררו את ישראל מהשיתוק שאחז בה נוכח האיום האסטרטגי מצפון. לעצם הנכונות להילחם יש חשיבות עצומה, בייחוד במזה"ת. מבחינה זאת מדובר בהחלטה דומה להחלטה לצאת למלחמת ששת הימים כאשר גם אז הערבים האמינו שאנחנו 'קורי עכביש' ואו טו טו הם 'מתקדמים בכל החזיתיות' וכובשים את תל אביב. מבחינה זאת עדיף היה לצאת למלחמה למרות הניהול הכושל כדי להוכיח לאוייב ששמחתו מוקדמת ונערכת בלי בעל הבית. בכך נגמרת כף הזכות לצד אולמרט ופרץ ומתחילה כף החובה שהיא עצם הניהול הכושל והחובבני של המלחמה. על כך הם צריכים לשלם את המחיר. לרעידת האדמה הצפוייה במערכת הפוליטית תהיה תוצאה חיובית רק אם היא לא תשרת את האג'נדה של קרייריסטים ותככנים במערכת הפוליטית הדואגים קודם כל לעצמם, אלא אם היא תביא כוחות חדשים להנהגה שיהיו במידה מסויימת גם נקיים מהשחיתות שההנהגה הנוכחית של קדימה, העבודה והליכוד נגועה בה. מעבר למחלוקות הפוליטיות כאן אני די פסימי כי אני לא רואה כרגע כוחות בעלי משקל המסוגלים ליטול את ההגה. בעייה נוספת היא צה"ל שהמלחמה חשפה את חולשותיו והתנוונותו בעשרים השנים האחרונות. צה"ל חייב להתאושש במהירות ולתקן את עצמו באופן יסודי ומכל הבחינות: בשינוי מן היסוד של המחשבה הצבאית, באתוס הקיים, בריענון שורות הקצונה, בהיערכות למלחמת העתיד - מלחמת הטילים. להיפרד מהקונספציה המוטעית של 'מלחמה בעצימות נמוכה' ו'ניהול משברים מתמשכים' ולחזור לתפיסת ההכרעה הצבאית המהירה במלחמת תנועה בשטח האוייב. אתה צודק שמעבר לנ"ל דרוש גם אופק מדיני, אבל לא ברור כרגע מהו. לא מספיק לרצות בפשרה כדי לשנות את המציאות בתנאים שאין פרטנר ראוי בצד השני - לא רק פרטנר שרוצה, אלא גם יכול לספק את הסחורה. כאן לדעתי אתה טועה כשאתה כותב על ה'החמצות' כביכול מול הסורים והפלסטינים. לגבי הפלסטינים בוודאי שלא היו החמצות, להיפך: הלכנו לקראתם יותר מהשמציאות חייבה, אך ללא הועיל. אילו היתה להם שמץ של נכונות להשךלים איתנו הם לא היו מגיבים לנסיגה המוחלטת מרצועת עזה בפתיחת סיבוב חדש, אלא בצעדים בוני אמון כלפינו כדי לקדם נסיגה בגדה. אבל הג'יהאד מהרצועה אחרי ההתנתקות חשף את כוונותיהם האמיתיות. גם לגבי הסורים לדעתי לא החמצנו כלום. בשונה ממך (ולמה שמקובל לטעון ב'שמאל') אני מייחס חשיבות גדולה לאידיאולוגיה השלטת בצד הערבי והאידיאולוגיה של הבעת' לא מאפשרת שלום בינינו לבין סוריה היום יותר משהיא איפשרה זאת לפני 67' כמו שהאידיאולוגיה השלטת אצל הפלסטינים או האיראנים ושלוחתם חיזבאללה מונעת שלום איתם. סוריה אמנם מדינה 'חילונית' (אם כי כדאי לקרוא את החוקה שלה ולהיווכח במקום המרכזי שניתן בה לאיסלאם הן בתור מקור הכוח החוקתי והן בראשות המבצעת - למשל, הנשיא חייב להיות מוסלמי), אבל היא חולייה מרכזית בציר הפונדמנטליסטי במזה"ת שבסיסו כיום באיראן, והיא מצטרפת אליו על בסיס האידיאולוגיה הלאומנית-משיחית שלה, הבעת'יזם, שכמו הפונמנטליזם האיסלאמי הוא מבטא התנגדות של החברות הערביות-מוסלמיות למערב ולערכיו.
 
הנשיא חייב להיות מוסלמי ../images/Emo6.gif

הנוצאירים (עלווים) מוסלמים בערך כמו שאני קתולי אדוק. נכון שהם נלחמו רבות כדי לנסות לקבל הכרה כמוסלמים, ומצטפא צדר בסוף נתן את הפתווה הרלוונטית. אבל ספק אם באיזשהו מקום מחוץ לסוריה מתייחסים לזה ברצינות. ספק אם בסוריה בכלל מתייחסים לזה ברצינות. בניגוד אלייך אני דווקא סבור שסוריה היא מקרה יותר אבוד מהפלסטינים, אבל הדחייה על הסף של הניסיון היא בעייתית בעיניי אם כי אני מבין את הבעייתיות שבנתינת לגיטימציה לסוריה בניהול משא-ומתן איתה. אבל אם מישהו דיבר כאן על אכיפת האמברגו אל מול חיזבאללה ובנוסף לכך סגירת משרדי ובסיסי החמאס בסוריה (כזכור זה היה בין הסעיפים הראשונים שהוסכמו ללא כל ויכוח בכל אחד מהמשאים והמתנים עם סוריה) זו הדרך להשיג את זה. השלטון בסוריה נמצא היום בסכנה, ודווקא מעמדת חולשה זו ייתכן שיהיה קל יותר להגיע איתו להסדר, אולי אפילו הסדר שיהיה לנו נוח יותר - למשל הסכם חכירה ארוך טווח של הגולן. בנוגע לפלסטינים זה ארוך מדי לפתוח כרגע - אני בעיקר רציתי להעביר את הנקודה שיש עוד כוחות מאוד חזקים בתוך ישראל ששופטים את כל הסוגיה הזו במונחים דתיים-אידאלוגיים ולא פרגמטים כמו שמתחייב על-מנת לחזק ולשמור על מדינת היהודים.
 
אני יודע

זה שהונציארים מנסים לצייר עצמם כמוסלמים וכך לבנות את הלגיטימציה שלהם אל מול הרחוב הסורי זה נכון. זה שהאידאולוגיה של השכבה השלטת היא דתית מוסלמית זה משעשע מאוד - הם בכלל לא מוסלמים באמת.
 

טשאפק

New member
אין מדובר בהכרזות בלבד

אסד ובנו גם פעלו לשינוי המנהגים הדתיים העתיקים של העלאווים. השאלה מיהו מוסלמי אינה פשוטה - העלאווים עצמם תמיד ראו עצמם כמוסלמים אמיתיים.
 

טשאפק

New member
אין משמעות רבה לפגיעה במערך הרקטות

כל עוד לא הובטח שלא יגיעו משלוחי נשק נוספים אחרי המלחמה מסוריה ומאיראן. (גם במהלך המלחמה הצליחו להעביר רקטות). קשה לי לראות בתנאים שנוצרו מי עוצר משלוחי נשק כאלה. צבא לבנון? יוניפי"ל? ספק רב.
 
את זה אני שאלתי כבר בשבוע הראשון

ואמרתי שהשאלות הללו עוד יעלו גם מהרבה אזרחים אחרים בסוף המלחמה, שאם נהיה כנים עם עצמנו, נודה שנכשלה ובגדול.
 

טשאפק

New member
השאלה היא לא אם הוא וויתר על

החטופים. תהיה בטוח, שהחטופים יוחזרו. השאלה היא האם הוא מתכוון לשחרר את הרוצח סמיר קונטאר בתמורה לחטופים ולהעניק הישג לנסראללה. כרגע יש בידינו שבויים של חיזבאללה, והמשפחות שלהם יפעילו לחץ על נסראללה, גם אם לא פומבי כמו אצלנו. אחרי החילופים בעסקת טננבוים נסראללה החמיא לישראל (דבר שעולה לו בבריאות, אני מתאר לעצמי) על כך שהיא דואגת לחייליה. עכשיו יהיה עליו לחץ לנהוג באותו אופן. (קונטאר כמובן אינו איש חיזבאללה). ייתכן שיהיה אפשר לסגור עסקה של החלפת שבויי החיזבאללה, פלוס דגי רקק לבנונים אחדים שאצלנו, וגופות החיזבאללונים (והאירנים, ע"פ השמועה) תמורת גולדווסר ורגב.
 

טשאפק

New member
ובכל מקרה, פלשתינים לא ישוחררו

כפי שדרש חברנו חסן לאחר החטיפה.
 

gershon17

New member
יתכן, אולי, יכול להיות

כל אלה סימני שאלה די גדולים. מה שודאי הוא שבין ההצהרות של אולמרט מלפני שלושה שבועות לבין מה שקורה עכשיו אין שום קשר. מה שעוד בטוח, שמאז ועד היום נהרגו מעל 100 ישראלים, ובאמת באמת אין לי מושג למה. אף אחד אפילו לא מעמיד פנים שהחזבאללה יפורק מנשקו, ברור לגמרי שתוך זמן קצר הוא ישקם את יכולותיו, וצריך להאמין שהם טפשים גדולים כדי לחשוב שהם לא יצטיידו בהרבה יותר טילים ארוכי טווח שיגיעו גם למרכז. אם זה כל מה שממשלת ישראל מסוגלת היתה לעשות, היה עדיף לכולם שהיתה אומרת מראש "אני לא יכולה" וחוסכת את חייהם של הרבה מאד ישראלים. הממשלה הזו צריכה ללכת.
 
הבעייה היא מי יבוא במקום הפשלונרים

איזו מפלגה תחליף את קדימה כמפלגת שלטון ומי יהיה ראה"מ? אנחנו חודשים ספורים אחרי בחירות שהתקיימו *לפני המלחמה*. במלחמת יום כיפור התקיימו הבחירות *אחרי המלחמה*, אך לפני ההסכמים על הפרדת הכוחות. כמה חודשים אח"כ עפו גולדה ודיין בעקבות ועדת החקירה והוחלפו ע"י רבין ופרס שלא חדלו להתקוטט. אבל המהפך האמיתי, של בגין והליכוד, בא רק אחרי 3 שנים. עכשו לא ידוע בכלל מה יהיה סדה"י הפוליטי בעתיד הקרוב. צריך קודם כל לדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקור את המחדלים. אח"כ נראה הלאה.
 

טשאפק

New member
רק כאשר עניין השבויים יהיה מאחורינו

וזה ייקח זמן, נוכל לדעת אם מטרה זו של המלחמה הושגה. איש לא ציפה למבצע חילוץ של החטופים כאשר יצאנו למלחמה. מה שהשגנו זה שבויי חיזבאללה, שכפי שהסברתי אין לזלזל בזה, וקריאה של האו"ם לשחרור מיידי ללא תנאי של החטופים - אך ללא פירוט של צעדים וסנקציות נדרשים. >>>צריך להאמין שהם טפשים גדולים כדי לחשוב שהם לא יצטיידו בהרבה יותר טילים ארוכי טווח שיגיעו גם למרכז היו וכנראה נותרו לחיזבאללה טילי בעדה בעדה. לא סתם פרשו פטריוט. לפי מה שהבנתי חלק גדול מהם הושמד, וכל המשגרים שהשתמשו בהם פה ושם (על חדרה וזכרון) הושמדו. בנושא הזה ככל הנראה חיזבאללה אכן הופתע ולצה"ל היו הישגים משמעותיים, שלא כמו בקצרי הטווח. ההצהרות של אולמרט היו אכן אוויליות. >>>היה עדיף לכולם שהיתה אומרת מראש "אני לא יכולה" וחוסכת את חייהם של הרבה מאד ישראלים לא חוסכת, אולי רק דוחה. כפי שהכניעה והפאסיביות של הממשלות הקודמות לא חסכו את חיי שמונת החיילים שנהרגו באירוע החטיפה עצמו.
 

gershon17

New member
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה

שהפעולות הצבאיות שלנו ימנעו מהחזבאללה לפעול בעתיד. אם החזבאללה יפורק מנשקו, אני אסכים איתך ואכריז בקול גדול שההישג היה שווה את החודש שעבר עלינו. רק שזה לא נראה ככה. אין מי שיפרק את החזבאללה מנשקו, אין מי שימנע מהחזבאללה להתחמש שוב, ואין מי שימנע מהחזבאללה לדאוג כבר מראש עכשיו, כשאין לחץ, לפזר את הטילים ארוכי הטווח שלו (והטילים עוד יותר ארוכי הטווח שעכשיו האירנים בודאי יספקו להם) בכל רחבי לבנון. כל זאת כדי שבפעם הבאה שלא נגרד את יכולת שיגור הטילים שלהם - אלה יהיו טילים לתל אביב ולא לקריית שמונה. כרגע נראה שההבדל היחיד בין הכניעה הפסיבית שמאז ימי ברק לכניעה האקטיבית של היום היא הרבה מאד הרוגים ישראלים.
 

טשאפק

New member
את זה נראה

בין פירוק החיזבאללה מנשקו לבין המצב שבו הוא מתחפר לנו על הגבול כמו שהיה ב 12 ליולי יש מרווח מסוים. כמו כן, הוא גם גורם פנים-לבנוני וקשוב לציבור הלבנוני, ולא רק בובה אירנית כפי שמציגים אותו. אי לכך ההרס הרב שהמטנו על לבנון כתגובה לפעולתו האחרונה (שלא כתגובה הנקודתית מאז 2000) הוא בהחלט דבר שהוא לוקח בחשבון.
 

gershon17

New member
יש מרווח, אבל הוא לא מאד גדול

בסופו של דבר הנזק המשמעותי שהחזבאללה גורם לא נגרם מפעולות הסתננות אלא מאלפי הטילים שבידיו. אתה אלה הוא יכול להחזיק גם 50 קילומטר מהגבול.
 
למעלה