טורבינות רוח

[ש מים]

טורבינות רוח

יש לי הרגשה רעה עם העניין. התחושה שלי שעוד נצטער על זה מאוד.

 

[ש מים]

אז זה טוב או רע?

טוב או רע??

 

[קורן בן אשר]

לא טוב ולא רע - פשוט נדרש ונחוץ

הבה נפתח את הדיון - מדוע אתה חושב שעוד נצטער על כך?

 

[ש מים]

למה "נצטער"?

1. הפגיעה במשאבי טבע (על רכס רמת-סירין למשל: הקמת חוות טורבינות שם תהווה פגיעה אנושה בנוף הנצפה מאגן ההיקוות של הכינרת. אתר תיירותי ראשון במעלה במדינת ישראל...).
2. פגיעה ענקית בחי (עופות למיניהן).
3. פגיעה ובזבוז נוסף של משאבי קרקע (שגם כל אנו מצויים במחסור ענק מהם).


יש אין-ספור מקורות אנרגיה ירוקים, חליפיים ופוגעניים פחות (ולדעתי גם מייצרים יותר חשמל). אני סבור שלאור הבעייתיות הייחודית של מדינת ישראל (שוב: מחסור בקרקע, צפיפות אוכלוסין אולי הגבוהה בעולם, וכן בעיות ואיומים נוספים) - יש להפנות את האנרגיות לאותם מקורות.

 

[Jonathan Heyman]

התייחסות

1. פגיעה במשאבי טבע - נא לדייק אתה מדבר על פגיעה נופית ולא במשאבי טבע בהקשר זה. אכן יהיה שינוי אך הוא נתון לפשרנות סובייקטיבית. בהיבט זה אינני מחווה דעה.
2. פגיעה בחי - אכן צפויה פגיעה בעופות כפי שהוצג במסגרת הכנס "אנרגיה וסביבה" לפני כחצי שנה. עם זאת, למיקום ולתכנון הספציפי של הטורבינה יש השפעה משמעותית. היבט זה אמור להיבחן במסגרת המדיניות המוצעת (אמור להתבצע סקר ציפורים - או תנועת בעלי כנף כפי שמוזכר בקישור שהוספת).
3. פגיעה ובזבוז משאבי קרקע - דווקא טורבינות רוח תופסות שטח מצומצם ביותר וניתן לשלבן במקביל לייעודי קרקע אחרים כגון חקלאות. בהיבט הזה, טורבינות רוח תוספות שטח קטן מאוד ביחס לפאנלים סולאריים בשטחים הפתוחים למשל.

חשוב לציין כי לטורבינות גם השפעה של רעש.

 

[ש מים]

"משאבי טבע" ופגיעה אובייקטיבית

הנוף הוא גם "משאב טבע".
ויש מספר רב של דרכים לקבוע פגיעה במשאבי נוף. חלקן באות מן התחום הכלכלי. חלק גדול מן הבחינות הן אובייקטיביות לחלוטין (אם תרצה לדון בבחינות אלא ובצורת הנישוח - זה אפשרי, אבל התוצאות הן אובייקטיביות לחלוין, עד כמה שניתן להגיע לאובייקטיביות בבחינות/מעריכים כלכליים, הלקוחים מתחום השמאות).

 

[ש מים]

צ"ל: צורת הניתוח...

 

[Jonathan Heyman]

הערכת נוף

הקביעה כי הנוף הוא "משאב טבע" פתוחה לדעתי לדיון.
הגדרת המושג משאב - מתוך וויקיפדיה - http://he.wikipedia.org/wiki/משאב_טבע
ניתן לדון ב"סוג הנוף" כמשאב (נוף פתוח, ללא אלמנטים מעשה ידי אדם, אינטנסיבי/אקסטנסיבי, אורבני/כפרי וכדומה) - ואז ההתייחסות היא להיצע "סוג הנוף" המסויים מול הביקוש לו.

קיימות גם שיטות להערכת איכות הנוף - כלכליות ואחרות - רובן איכותניות (ראה למשל).
"אומדן הערך הכלכלי של שטחים פתוחים" - http://www.deshe.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/OLValue.pdf - ראה עמוד 15 ואילך

בעניין האומדן הכלכלי לצורך כימות "הפגיעה בנוף" - מחיר של דירה נקבע באופן סובייקטיבי לחלוטין (בהתאם לנכונות של הלקוח לשלם ושל המוכר להתפשר).
זה בהחלט רלוונטי וניתן לבחון זאת אך אינני מכיר עבודות בנושא של השפעת מתקני תשתית (מהסוג הספציפי ו/או ארובות, תרנים ומתקנים דומים) על עלויות הדירות הצופות אליהן.

עם זאת, הנוף הוא בהחלט קריטריון משמעותי במידה מסוימת על מחיר של דירה (אינני זוכר בוודאות, אך לדעתי במחירון יצחק לוי יש הערכות של גובה ההשפעה של נוף מסוג מסוים).
אפשר לראות כאן - http://www.shamy.co.il/נוף_ומחירי_דירות/

לבסוף, גם לסידור הטורבינות עצמו ישנה השפעה על אופן תפיסת הפגיעה הנופית. עבודה ספציפית שנערכה בחו"ל בנושא, מצביעה למשל כי סידור טורבינות רוח אחת אחר השנייה (כדוגמת העסנייה - http://images.photolight.co.il/photo/2010-03-15/477611.jpg) נתפס ע"י הציבור כחיובי יותר מבחינה נופית מאשר לצבור אותן בצביר. לצערי אין לי את הקישור באופן זמין.

אשמח כמובן להמשך הדיון
יהונתן
jonathanheyman.blogspot.com

 

[ש מים]

תגדיר "משאב"?

כל כימות הוא סובייקטיבי (ולכן הדגשתי) - החל ממחיר רכב ודירה וכלה בבבחירת בן/בת זוג. ככל הידוע לי, הדרך המקובלת לכימות ערכי קרקע (ומוצרים אחרים) היא שמאית. אני לא שמאי ולכן לא רוצה להכנס כאן לסוגיות שומה ולנוסחאות קביעת הערך עפ"י נוסחאות שמאיות. גם נוף ניתן למדוד באותה דרך, והדבר נעשה לא מעט (ראה מאמר באתר המצ"ב).

 

[ש מים]

הפנינו לאותו מקור

וכל אחד מפרש אותו אחרת??

ההסבר נעוץ בכך ש- כמו שכתבתי - רוב הערכות השווי הן איכותניות (ואין שכך מלהטיל דופי בהערכה, בדרך חישובה והכנתה או בתוצאותיה).

 

[Jonathan Heyman]

נתתי קישור - וגם התייחסות

הדרך המקובלת להערכה שמאית היא בעיקר בעייתית שכן מדובר בשטחים פתוחים. ירידת הערך תחול אולי בדירות הצופות ואת זה יש קושי לכמת שכן פרמטרים נוספים רבים בחשבון (היישוב, הרחוב, מאפייני הדירה ועוד רבים אחרים).
בעיה עיקרית עם השיטה הזו היא שלפי ההערכת ההשפעה הכלכלית, כדאי "לדחוף" את האתרים הללו לפריפריה החלשה ששם ההשפעה תהיה פחות משמעותית. - צדק חברתי-סביבתי כבר אמרנו?

 

[ש מים]

יש לך דרך אחרת לאמוד ערכי קרקע?

דרך טובה יותר?

 

[מתכנן ערים]

מי זה היונתן הזה ?!

למי שלא מכיר, יונתן הוא תותח רציני מאוד, אז אין לכם סיכוי בוויכוחים איתו... אה, והוא חבר מאוד טוב שלי

 

[ש מים]

יש אימרה ידועה בג'ודו

"אנשים גדולים עושים רעש גדול כשהם נופלים".
ולפעמים דווקא הקוטן הוא ייתרון (שוב, ע"ע ג'ודו

).
אני לא רומז כלום, אבל אני למדתי כבר שהרבה פעמים עדיף להיות קטן (פעם היה לי בוס שאמר לי ש-"יקצצו כאן ראשים". עניתי לו שבד"כ מקצצים את הראשים הגבוהים/הבולטים).

סתתתם... הרמת לי להנחתה.

 

[Jonathan Heyman]

אמת

אני דווקא בחור קטן וצנום

 

[קורן בן אשר]

תגובה ותוספת לדבריו של יונתן היימן

לגבי הפגיעה במשאבי טבע, לדעתי בכל זאת למרות כל המדדים ה"אובייקטיביים" הנושא הוא בסופו של דבר סובייקטיבי. בעזרת תכנון נופי מוקפד ונכון ניתן לקבל תוצאה טובה מאוד וייתכן אף שחוות רוח כזו תהיה אתר תיירות בפני עצמו - יש דוגמאות לכך בעולם. אזור רמת סירין הוא מקום יפהפה אך מעטים בלבד מכירים אותו כיום.

לגבי הפגיעה בחי - הנושא רחוק מלהיות בקונצנזוס של גופי שמירת הטבע, ונראה שגם כאן יש הרבה מאוד מקום לאמונות ודעות. בסופו של דבר ישנה חוות רוח פעילה אחת בתל עסניה שתחגוג בקרוב 20 שנות פעילות, כך שישנה סטטיסטיקה לגבי הפגעות ציפורים. עד כמה שאני יודע המספרים נמוכים מאוד. מצד שני, ייתכן שפגרים של בעלי כנף שנפגעו סולקו ע"י טורפים - ואז יש צורך ב"קבוצת בקרה" - פיזור פתיונות בשטח וביצוע סטטיסטיקה לגבי נוכחות טורפים בשטח. בקיצור, העסק מאוד לא פשוט.

לגבי בזבוז משאבי קרקע כתב יפה יונתן - כל הפרוייקטים המדוברים יקומו, אם בכלל, בשטחים חקלאיים. מלבד שטח של כחצי דונם לטורבינה, ניתן להמשיך ולעבד את השטח כרגיל ללא כל הפרעה.

לגבי המשפט האחרון שלך: אין אינספור "מקורות אנרגיה ירוקים, חליפיים ופוגעניים פחות". בהקשר של ישראל ישנם רק שני מקורות אנרגיה מתחדשת רלוונטיים: רוח וסולארי. אנרגיית רוח (יבשתית) כבר קרובה מאוד למצב של תחרות במקורות אנרגיה קונבנציונליים מבחינה כלכלית, בעוד אנרגיה סולארית רחוקה מאוד ממצב זה: עלות החשמל הסולארי היא עדיין בסדר גודל של לפחות 2-3 פעמים עלות הפקת חשמל מרוח. אני כן חושב שכדאי להשקיע באנרגיה סולארית - אולם אך ורק בטכנולוגיה תרמו-סולארית להפקה בקנה מידה גדול, וזאת כדי שעוד 20 שנה הטכנולוגיה תהיה כלכלית.


גילוי נאות: הח"מ עוסק בייעוץ והנדסת אנרגיית רוח (אחד הבודדים בארץ העוסקים בצד ההנדסי של העניין).

 

[ש מים]

לא מדוייק בכלל.

1. עם כל הכבוד להפיכת חוות תחנות רוח למוקד תיירותי, אני לא רואה אותו משתווה לנוף ייחודי, שאין אפשרות לניידו ולהקימו במקום אחר (ראה הדוגמא שנתתי לגבי אגן ההיקוות של הכינרת ורמת סירין).

2. אני לא יודע מאיפה שאבת את נושא ה-"נתון לאמונות ופרשנויות". אני קראתי לא מעט מאמרים על מגפעי חוות של אנרגיית רוח.

3. כאשר מדברים על חוות אנרגיית רוח כלכלית, לא מדברים על 1/2 דונם וגם לא על 20 דונם. מדובר על עשרות רבות ואף מאות דונמים. אז אולי הפגיעה בחקלאות תהיה זניחה (מבחינת שווה-ערך כלכלי), אבל הפגיעה בשימושים אחרים תהיה גדולה הרבה יותר, שלא לדבר על מפגעים נופיים (כמובן שערכי הפגיעה משתנים מאתר לאתר ותלויים לחלוטין ברגישויות השונות).

4. ככל הידוע לי, יש (גם בישראל!) יותר מאשר 2 מקורות האנרגיה שציינת (דוגמא: שריפת פסולת כאנרגיה בתחנות חשמל, שימוש בגזים הנפלטים מפסולת. ועוד לא דיברתי על תעלת הימים...). לא ידוע לי על שום הוכחה חד-משמעית שקובעת ששהפקת חשמל מאנרגיית רוח במדינת ישראל עדיפה על כל אחת מהאופציות האחרות. אשמח אם תוכל להביא מחקר כזה (בהקשר זה: תודה על הגילוי הנאות. על אחת כמה וכמה שנדרשת הוכחה אובייקטיבית לטענותיך).


גילוי נאות: אין לי שום קשר להפקת אנרגיה ולא רווח כלכלי מצד זה או אחר. דעתי היא בלתי משוחדת לחלוטין, וכל הכתוב נשען על ההיכרות המקצועית (מתחום התכנון) האובייקטיבית.

 

[קורן בן אשר]

תגובה

לגבי 2: שאבתי מתוך כך שאני מסתובב בין העוסקים בתחום ושומע דיעות שונות גם בקרב אנשים מארגוני סביבה וצפרות. מלבד זאת, הדוגמה הקונקרטית שהבאתי בנוגע לחוות הרוח בתל עסניה עודנה עומדת.

לגבי 3: כתבתי חצי דונם פר טורבינה. לחווה של 60 מגהוואט זה אומר בערך 10 דונם (= בערך 20 טורבינות). פרוייקט בגודל כזה ייחשב מכובד בהחלט, ואני בספק גדול מאוד אם יקומו בארץ בעתיד הנראה לעין חוות *אחודות* הגדולות משמעותית מסדר גודל זה, למעט אזור רמה"ג. הסיבה היא שמשאבי הרוח בארץ אינם מתפרשים באופן טבעי ע"פ שטחים נרחבים (כמו במדינות צפון מערב אירופה) אלא ברובם נקודתיים יחסית ותלויי-אורוגרפיה (הגברה מקומית של מהירות הרוח ע"י פני השטח).

לגבי 4: שריפת פסולת וכו' - אני לא חושב שזה הוגן להשוות זאת תחת אנרגיות מתחדשות. ובכל מקרה - פוטנציאל ההפקה קטן למדי - אתה הרי מוגבל ע"י כמות הזבל הקיימת והמיוצרת... (עם זאת ייתכן שיש כאן פוטנציאל שצריך לנצל). תעלת הימים - אמרתי אפשרויות ריאליות , לא?

אני מסכים שפוטנציאל ההפקה גדול מאוד, אבל כך גם עלויות הבניה. אין לי שום מושג מה תהיה עלות החשמל מפרוייקט כזה.

נקודתית לגבי סולארי מול רוח:

1. [URL]http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_comm[/URL]ercialization
2. כדי שלא תגיד שאני מסתפק בוויקיפדיה: [URL]http://www.earthsci.unimelb.edu.au/~rogerd/Renew[/URL]_Energy_Tech_Cost_Review.pdf

זאת רק ממדגם קצר באדיבות גוגל. באופן עקבי רואים שעלות חשמל סולרי גבוהה משמעותית מחשמל רוח.

למען ההגינות יש לציין שכל השוואה כזו חייבת לקחת בחשבון את אקלים הרוח וקרינת השמש באזורים המדוברים. לדוגמא, ניתן לספק את כל תצרוכת החשמל (באופן לא רציף) בעזרת אנרגיית רוח - אולם מחיר החשמל יהיה אבסורדי שכן יהיה צורך להתקין טורבינות גם באזורים נרחבים בהם משאב הרוח גרוע מאוד. מכאן ברור שאת מחיר החשמל יש לבחון ביחס למשאב הרוח\שמש הקיים ולכמות ממנו אותה רוצים לנצל. בנקודה זו צריך להגיד שלאחרונה אושר תעריף של 49 אגורות לקוט"ש למתקני רוח גדולים, ותחת תעריף זה ישנו בארץ פוטנציאל להקמה של בין 1000 ל-2000 מגה-וואט *כלכליים* של מתקני רוח.

 

[ש מים]

יש יותר מדרך אחת לשלם את האגרה

ויש יותר מ-2 מקורות אנרגיה חליפית.
חומר למחשבה - לכולם.

 

[ש מים]

כדאי לקרא

את ההפניה לכתבה על כיווני המחקר החדשים.