טיעון כנגד הסרבנות

shay or eli

New member
טיעון כנגד הסרבנות

אם כל ההסכמה שלי לדעותיהם של הסרבנים - האם זוהי באמת הדרך? הצבא הוא לא המקום להביע את דעתך הפוליטית, הוא רק כלי של הדרג המדיני. אי אפשר לומר כי הצבא הוא א-פוליטי לגמרי כיוון שכיום למשל הוא פועל על פי אידאולוגיה ימנית - מנציח ומגביר את הכיבוש והדיכוי. אבל אין זאת בגלל שהקצינים שבראשו בחרו בדרך זו, אלא מפני שהדרג המדיני שנבחר על ידי העם קבע כך. רק אם נשפיע על הדרג המדיני הדרג הצבאי יפסיק לפעול בדרך של היום. ניתן לומר כי דרך סירוב אני לוחץ על הממשלה והכנסת להפסיק את הכיבוש והדיכוי, אבל מצד שני גם על ידי בניית מאחזים על ראשי גבעות ביש"ע אני משפיע על הדרג המדיני. שתי הפעולות לא חוקיות וסותרות את החלטותיהן של כנסת וממשלה אשר נבחרו על ידי העם. אם שמאלן יכול לסרב לשרת בשטחים, מה ימנע מימני לסרב לפרק התנחלויות? על הצבא והאזרחים לציית לדרג המדיני גם אם זה פועל בניגוד לדעותיהם, אחרת נגיע פה לאנרכיה. הדרך לסיים את הכיבוש לדעתי היא קודם כל בקלפי, ואח"כ בפעילות ציבורית זו או אחרת. אני מודע לעובדה שלחייל המתנגד לדיכוי יש מרחב תמרון קטן מאוד וקשה מאוד לצמצם את הפגיעה, אבל בכל זאת ישנן פקודות לא חוקיות של פשע מלחמה שיש לסרב להן. סרבנות היא לא הפיתרון לדעתי, מישהו רוצה לסתור אותי?
 

yoavl1

New member
אחי, אני חוזר הביתה בסביבות 1

בצהריים, ואז אני אנסה לסתור אותך. אני חושב שפספסת משהו .... שיהיה יום טוב.
 

Peace2002

New member
אתה צודק לגמרי!

הצבא הוא לא המקום לעשות פעילות פוליטית. אבל לא הכל קשור לפוליטיקה. אם אני בוחר לסרב לשרת בשטחים, זה לא מכיוון שאני חושב שצריך לסיים את הסכסוך על ידי יציאה מהשטחים, אלא בגלל שאני מסרב לשלוט על אוכלוסייה אזרחית בעזרת כח צבאי, מסרב לפגוע בזכויות אדם ולרמוס אותם באלימות, ומסרב לסכן את חיי למען נבואות משיחיות. אם אדם מסרב לפנות התנחלויות, זה מכיוון שהוא מסרב לפגוע בקדושת הארץ, מבחינתו. שני הסירובים, מבחינתי, לגיטימיים.
 

EverMan

New member
אף אחד מהם לא לגיטימי.

הוא מסכן את המדינה מפני פעילות חבלנית ומפני מלחמה עתידנית. הצבא - כרגע - שולט על אוכלוסיה אזרחית בערת כוח צבאי. לא תמיד וזו לא מטרתו. הוא יצא משם בסופו של דבר.
 

Peace2002

New member
אין שום סיבה...

שאני אצא להלחם בילדים קטנים מכיוון שהממשלה החליטה שהם האויבים שלי.
 

Peace2002

New member
עכשיו אתה הולך להגיד לי...

שאנחנו לא נלחמים בילדים אלא במחבלים אשר רוצים בהשמדת ישראל. תגיד את זה ל118 ילדים שנהרגו בג´נין ושכם על פי הדו"ח של אמנסטי.
 

EverMan

New member
לא , אני מסכים איתך , לא התכוונתי

להגיד זאת. מצד שני - לא להתגייס לצבא בשביל לא לשרת בשטחים זה פסול. תיכנס לצבא - ואז אל תשרת בשטחים. כך במקרה של סכנה אמיתית - אתה כן תוכל לעזור.
 

dasdos

New member
אני נגד מה שאמרת ויוצאת נגד דעתך!

קודם כול זה פשוט חוצפה להגיד דבר כזה שהצבא זה מקום שלא עושים בו פוליטיקה!!! צבא זה ה-מקום שעושים בו פוליטיקה,שם במקום לשבת ולכתוב בפורום כמה זה לא טוב לכבוש וכ"ו... שם אתה עושה את זה- אתה רוצח עם!!!מה זה השטויות האלו!? בן אדם בצבא עומד לםני החלטות שלפעמים הוא לא הקובע עליהם אלא "הדרג המדני" כמו שאמרת... ואז בלי השיקול דעת העצמאי שלו הוא רוצח. זה ברור מאליו שהממשלה קובעת את החחלטות על זה אבל אם המתגייסים והצבא לא יקוןם נגד זה אז מי כן יקום!?האזרחים!?ראינו כבר מה קרוה שהאזרחים קמים נגד החלטות-כלום! אבל שים לב כמה מהמות ציבור יש כאשר הצבא קום נגד הממשלה!!! זהמה שצריך לקום נגד ולהגיד "די" וזה אל משנה מי עושה את זה אבל אם זה מתגייס שפוחד לרצוח ולא מאמין בזה מה טוב שכך!
 

shay or eli

New member
ואם כשנרצה לפנות התנחלויות

חיילים גם יגידו "לא"? בגלל מצפונם הרי. המקום להשפיע הוא בקלפי, ואם מפלגה שנבחרה תומכת בכיבוש (שכמה שהוא לא הומאני הוא לא רצח עם, לא להגזים) כניראה שרוב העם תומך בכיבוש ועל צה"ל לבצע את זה. אחרת הצבא יהיה אנרכיה וישראל תאבד את כוחה הצבאי. כל עוד אין פקודה "שמתנוסס עליה דגל שחור" (לירות בילדים פלסטיניים לשם הנאתו החולנית בלבד של המפקד, למשל) חייל צריך למלא פקודות גם אם הן מנוגדות לדעתו הפוליטית. המקום לפוליטיקה הוא בכנסת ובממשלה שיכניסו ויוציאו את צה"ל ויתנו לו פקודות. המצב היחיד בו אני יכול להצדיק סרבנות הוא בהשארת חוק טל, כל עוד המדינה טוענת שלחרדים יש זכות להשתמט בגלל מצפונם גם לחילונים יש.
 

guruyaya

New member
לא תומך בסרבנות

אבל לשם הדיאלקטיקה, אני אבחן את הטיעונים שהעלת: הצבא הוא איננו המקום להביע את הרעיונות הפוליטיים, בתאוריה. האם בפועל שאול מופז, לא עשה שימוש (ראוי יותר או פחות, כל אחד לפי השקפתו) בצבא לשם פוליטיקה? האם, להבדיל כמה הבדלות שבא לכם להבדיל - רבין לא עשה שימוש בצבא, כדי להכניס את ישראל למלחמת ששת הימים (ראו שלמה נקדימון, "לקראת שעת האפס"). אני לא חושב שזכות זו שמורה לבעלי הדרגות הגבוהות ביותר בלבד. בפועל, הדרג הצבאי מעצב במדינת ישראל את האופן שבו האזרחים חושבים. אם ע"י חינוך צבאי, ואם ע"י עיצוב דעת הקהל בשחרור הצהרות (הרי מה שהקצינים אומרים, נחשב לאמת מובהקת). למעשה, ע"י סרבנות, מנסים הסרבנים להציג אלטרנטיבה לדעתו של הצבא. בנוגע לשאלה "מה יקרה אם הימנים יסרבו לפנות התנחלויות". קודם כל זה יקרה. וזה יקרה ללא קשר לשאלה האם השמאל יסרב או לא. לדעתי, אגב, זה גם לגיטימי. מעבר לכך - הסירוב לשירות בשטחים, יוצא מתוך תפיסה דמוקרטית, מה שלא ניתן להגיד על הסירוב לפירוק התנחלויות. החשש מאנרכיה כסיבה להימנע מסרבנות, הוא אחד השקרים העצובים ביותר שמלמדים אותנו בשיעורי אזרחות. אדם שעובר על החוק, אבל מסכים לרצות את העונש המוטל עליו - איננו פוגע בשום מקרה בדמוקרטיה (שכן תמיד הממשל יכול להחליט על עונש חמור יותר). גם אדם שמסרב לקבל על עצמו את הסנקציות, איננו בהכרח פוגע בדמוקרטיה, שכן ייתכן והעונש עצמו בילתי קביל. אפילו כאשר העונש קביל, נשאלת השאלה האם הפגיעה בדמוקרטיה עולה על הנזק שגורם לה המשטר. מכיוון שהשלטון של מדינת ישראל, שולט בפועל בנוכחים בשטחים, אבל מפלה אותם לרעה, הרי שהוא פוגע פגיעה קשה בדמוקרטיה, אפילו בהגדרות המייטיבות ביותר שאני מצליח להעלות בדעתי. במצב כזה, אי ציות לחוק, בנושא ספציפי מאד, נראה לי די פיצ´פקאס. את השינוי יש להביא קודם כל דרך הקלפי, אבל כדי שהוא יגיע לקלפי, יש לבצע מהלכים שיהפכו אותו ללגיטימי. לכן, הסרבנות היא עמדה לגיטימית במהלך הפעילויות האפשריות. יאיא
 
למעלה