טרנסג'נדריות בתחרויות ספורט

[debby12]

טרנסג'נדריות בתחרויות ספורט

הופתעתי לקרוא בעיתונים שספורטאית העבר ואלילת נעוריי, מרטינה נברטילובה, מבוקרת קשות על דבריה שטרנסג'נדריות (שנולדו כגברים והפכו לנשים) לא אמורות להתחרות נגד נשים אחרות בקטיגוריית הנשים. הנה כמה כתבות

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5467781,00.html

https://www.pri.org/stories/2019-02...is-legend-navritalovas-controversial-comments

אני רואה בעצמי אדם מאוד פתוח. אני מאמינה בזכות של כל בן אנוש להחליט באיזה מין לחיות את חייו בלי קשר למין שבו נולד. ולא מפריע לי בכלל באילו שירותים ציבוריים הם משתמשים - כלומר - שיבחרו את הסוג שבו הם בוחרים לחיות [בכלל לא ברור לי מה הסקנדל הגדול. בשירותי הנשים זה הכל תאים סגורים - אז למי זה מפריע בכלל?]

אבל בקטע הזה אני לגמרי עם אלילת נעוריי.... נתוניהם הפיזיולוגיים של גברים שונים משל נשים. ומי שנולדה ממין זכר, מצוידת בהם. אז זה כמו לרמות.... אני מתקשה לקבל את הטיעון הזועם של הטרנסג'נדרים שזו שערוריה לא להכליל אותם בקטיגוריית הספורט של נשים.

נראה לי שהפתרון צריך להיות קטיגוריה שלישית בתחרויות ספורט, של טרנסג'נדרים, בנוסף לקטיגוריות המסורתיות של גברים ונשים.

 

[placid1]

גם אני מסכימה איתה. אם זה בסדר שטרנסג׳נדרית

תתחרה עם נשים, שלגמרי יבטלו את ההפרדה בין נשים לגברים בכל ענפי הספורט....

 

[דונודו]

קשה להאמין

שהם יסכימו להיות מנודים בקטגוריה נפרדת, כשכל הפואנטה של המאבק היא הכרה בזהות המגדרית שלהם. זה גם לא פותר מקרים כמו קסטר סמניה שמעלים את אותו קושי בלי המטען הטרנסי.
&nbsp
לי כל העיסוק בנושא נראה קצת חסר פרופורציה, כי ספורט תחרותי הוא בסך הכל מותרות ויש רק קומץ ספורטאים ברמה עולמית שזה ישפיע על הקריירה שלהם (טרנסים ולא טרנסים), אז לא ברור למה כל העולם צריך להתעסק בצרות שלהם.
&nbsp
אבל אם כבר, אז כמו שיש קטגוריות משקל בחלק מהענפים, שיהיו קטגוריות הורמונליות של רמות טסטוסטרון ואנדרוגנים. כמו שספורטאים מעלים ומורידים משקל בצורה אסטרטגית, שיווסתו את ההורמונים שלהם כראות עיניהם ויתחרו בקטגוריה המתאימה. ככה החלוקה תהיה לפי פרמטרים מדידים במקום מגדר סובייקטיבי.

 

[vinney]

לא מבין כלום בספורט

אבל אם מה שכתוב שהיא אמרה זה אכן מה שהיא אמרה - אז מגיע לה את כל קיטונות הזבל.
&nbsp
המאמרים שלה מאחורי paywall, אבל מה שמיוחס לה זה זה:
&nbsp
"She wrote that a man can decide to be female, take hormones, win everything and earn a small fortune, then reverse his decision and go back to making babies if he so desires."
&nbsp
זה הטיעון הקלאסי של כל ההומופובים - איש הקש שיבוא ו"יזייף" את הטראנסג'נדריות שלו בשביל <מלא את החסר: לאנוס את הנשים בשירותים, לפגוע בילדים, והפעם - לגנוב להם את התחרויות>.
&nbsp
מכיוון שאני מכיר טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות ויודע מה עובר עליהם/ן (בערך, בלי להיות אחד/ת קצת קשה אפילו לתאר מה עובר עליהם/ן) - הטיעון הזה מופרך, מעליב ופוגע.
&nbsp
אפשר לנהל דיון על נתונים פיזיולוגיים, על השפעות של טיפולים הורמונליים וניתוחים, וכו' וכד' ובאילו ענפי ספורט זה רלוונטי. אבל כשנכנס הטיעון של "מישהו יזייף את עצמו כטרנסג'נדר כדי לפגוע בי אז צריך לפגוע בטרנסג'נדרים" - אז מדובר בהומופוב/טראנסופוב שאין מה לדבר איתו/איתה באופן רציונלי.

 

[debby12]

אני לא קראתי את זה ככה

אני לא מסיקה מזה שיש לה אג'נדה ש"צריך לפגוע בטרנסג'נדרים"

בהיותה לסבית מוצהרת מזה עשורים רבים (הרבה לפני שזה היה מקובל חברתית) אני ממש לא חושבת שהיא הומופובית.

אני לא חושבת שהומופוב וטרנסופוב זה אותו דבר (זה טריפה וזה נבלה - אבל אלו קטיגוריות שונות)

לא הכרתי את הטיעון המתמיה של החשש מאונס של נשים בשירותים. תודה שצירפת אותו - ככה אולי אבין על מה הבלגן/קשקוש עם השירותים (אבל גם אם הוא קיים- הוא לא נראה לי מקביל לתחרויות ספורט)

לא קראתי את המשפט שלה שציטטת באנגלית כמביע את הדעה שטרנסג'נדרים מזייפים כדי לפגוע בה. אני קוראת אותו כמעביר את הדיעה שמבחינה פיזיולוגית טהורה (לא מבחינת מי שהם מבחינה חברתית ואישית), הגוף של טרנסג'נדרים קרוב יותר למין שלתוכו נולדו מאשר למין שבו הם חיים/ות, ולכן בתחרויות שעניינים יכולות גופניות בלבד (- כמו ספורט), זה בעייתי שהם ישתתפו תחת קטיגוריית מין שונה מזו אליה נולדו.

את המילה "קיתון" בהקשר שבו כתבת כותבים בת' ולא בט' וזה צריך ללכת בד"כ עם תכולה נוזלית
https://www.safa-ivrit.org/spelling/kiton.php

 

[vinney]

אז זהו, שזה רק קצה הקרחון

כמו שאמרתי, יכולים להיות שיקולים ענייניים שאפשר להעלות, ויכול להיות שהיא אכן מעלה אותם. לא יודע, לא קראתי את המאמר שלה עצמה כי כאמור הוא מוסתר מעיני הציבור מאחורי paywall (אם יש לך דרך להגיע למאמר עצמו מבלי לקנות מנוי לעיתון כזה או אחר - אשמח לקרוא).
&nbsp
זה שהיא לסבית רק מעצים את הבעיה. זה נותן לאחרים את התחמושת הנדרשת של ״הקהילה עצמה אומרת את זה״. אבל למה זה שהיא לסבית רלוונטי? אולי יפתיע אותך, אבל יש הרבה טרנסופוביה בתוך הקהילה ה״גאה״ גם כן. זה כמו שמישהו אפרו-אמריקאי יגיד ״יש מלא מקסיקנים רוצחים אז צריך למנוע ממקסיקנים גישה לנשק״. זה שהוא אפרו-אמריקאי יעשה את זה בסדר? לא, זה עדיין גזענות.
&nbsp
הטיעון הזה לא חדש. כמו שהזכרתי זה בדיוק הטיעון שמייק פנס וחבריו טענו כשהם אסרו על טראנסים להכנס לשירותים ציבוריים. למה? כמה גברים טראנסיים או נשים טראנסיות פגעו או אנסו מישהו/מישהי? לא קרה אף פעם. אז? זה לא הפריע להם. באותה מידה אני אשאל - כמה גברים החליטו לעשות את כל התהליך של שינוי מין רק כדי לנצל ״הטבות״ שיש לטראנסים? שמעת על זה אי פעם? למה הגברת חושבת שזה טיעון ענייני לטעון? חסר לה טיעונים אחרים? אם חסר - אז שתשתוק, אם לא חסר - אז שתתמקד בהם.

 

[Midriff]

אני לא קוראת את זה ככה

אני לא חושבת שהיא אומרת שהם עושים את זה בשביל "לנצל" את המערכת. ומי כמוהה יודע כמה להיות לסבית היה קשה.
ואני לא חושבת שזה אותו דבר כמו סיפור השירותים.
אני רואה בעייתיות בתחרות שהיא בבסיסה פיזיולוגית בעיקר (ברור שיש אספקטים של אימון וחשיבה אבל הם מתבססים על יכולת פיזיולגית בסיסית/טבעית), לקחת אנשים שיש להם מבנה ומסת שריר גבריים, אמנם בחשיפה גבוהה להורמונים אחרים ולתת להם להתחרות בספורט שרמות ההשגים שלו מבוססות על פיזיולגיה נשית (ואני ממש לא מדברת פה על איזה איבר מין יש להם בין הרגליים).

 

[vinney]

שוב, ובפעם האחרונה

אולי יש טיעונים עניינים לנושא, אני לא יודע.
&nbsp
אבל אם המשפט המיוחס לה נכון - אז זה מכעיס, ומטריד. אם זה אחד הטיעונים שלה - זה עושה אותה הצד הרע, הנפשע בסיפור.
&nbsp
זה כמו שבישראל אומרים שעולים מרוסיה מזייפים את יהדותם בשביל סל הקליטה, ולכן צריך לבדוק דנ״א של כל עולה מברית המועצות באשר הוא לפני שמאשרים להם להתחתן (פורסם בימים האחרונים בלמה-נט).
&nbsp
זה שאולי יש בעיות אמיתיות בנושא לא נותן שום זכות להעליל עלילולת ולהכפיש הכפשות על אוכלוסיות שונות. פשוט לא.
&nbsp
אתם כנראה מעולם לא נתקלתם בגזענות או אפליה בוטה, לכן זה נראה לכם עניין של מה בכך, אבל זאת גם בעיה. זאת גם הסיבה כנראה שאתם כל כך נינוחים כשיש בפורום הזה מישהו שפולט הערות גזעניות בכל שרשור פוליטי - זה לא מכוון כלפיכם, אז זה לא מפריע לכם.

 

[Midriff]

ספציפית לגבי ספורט

שואלת בשביל ללמוד. לא מנסה לתקוף. אז אם תוכל לתת לי תשובה לעניין ולא ללכת להכללות כלליות או נושאים דומים אשמח.
בספורט:
א. חיזוק הגוף עם סטרואידים הוא לא חוקי
ב. יש הפרדה בין נשים לגברים למרות שיש שונות מאוד גבוהה גם בתוך כל קבוצה
אבל אם אני גברת מרטילובה שעובדת כל החיים להגיע ליכולות על (והיא הגיעה) במסגרת מה שחוקי (והיו תהיות בנושא לגביה בעבר) ואז מגיע מישהו שמשנה את כללי המשחק כי הם מתחילים ממצב בסיסי שאף אחת שנולדה עם פיזיולוגיה נשית לא יכולה להגיע אליו ובטוח לא להתחיל ממנו. למה זה עושה אותה המישהו הרע?
אני מבינה שאנחנו לא רוצים להגיד שום דבר שיתפרש כאילו טרנס הם לא המין אותו הם בחרו ואין לי שוב בעיה כללית עם זה. ספורט - דבר שנבחן ע"י פיזיולוגיה הוא איזור אפור..

 

[vinney]

כמו שאמרתי - לא מבין בספורט. גם לא בפיזיולוגיה.

הכעס שלי לא בא על עצם הדיון, יכול להיות שהוא לגיטימי. הכעס שלי בא על הטיעון הספציפי המופרך של "איש הקש" שציטטתי. כשמעלים כזה טיעון - הוא מבטל כל טיעון אחר, ענייני ככל שיהיה, ושם את הטוען בצד הלא נכון של המציאות.

 

[Midriff]

אני חושבת שאני מבינה את הכעס שלך

ואולי היא יכלה להתבטא בצורה אחרת, אבל הדיון עצמו הוא בעיני כן לגיטימי כי הנושא בעייתי.

 

[danakama10]

לא קראתי את הלינקים

אבל בגדול, ברור שאני מסכימה שאסור לתת לגברים שהפכו לנשים להתחרות בנשים. זה כל כך מובן מאליו, שאני לא מבינה מדוע אפילו צריך להסביר.

הייתי שמחה לראות אם היו טרנסג'נדרים שהיו נשים והפכו לגברים נאבקים להתחרות מול גברים... איכשהו אלו מתחרים מול נשים, שזהו גם דבר בלתי צודק לחלוטין, כי ההורמונים הגבריים שהן לוקחות נותן להן יתרון מובהק.
לדעתי צריך לאסור על טרנסג'נדרים להשתתף בספורט תחרותי רגיל, אלא אם כן זה אשה שהפכה לגבר שרוצה להתחרות עם גברים. אם יש ביקוש, אפשר לפתוח קטגוריות של טרנסג'נדרים, ושהם יתחרו בקטגוריה הזו. אחרת אין משמעות להפרדת נשים וגברים, ואם אין משמעות, אז חסל הספורט התחרותי הנשים. אין להן סיכוי מול גברים.

 

[dixie chick]

מדע שמדע

לקיחת הורמונים של המין השני בהחלט משנה את מבנה הגוף והשרירים, אם כבר אז בדיוק להפך, נשים שנולדו כגברים סובלות יותר מנשים שנולדו נשים מבעיות כמו בריחת סידן ובעיות מסת שריר, כי השרירים שלהן נחלשים בעקבות המעבר אבל נאלצים לרוב לסחוב שלד שבממוצע גדול יותר מהשלד של נשים שנולדו כנשים.
הן פיזית חלשות יותר, ופיזית נמצאות דוקא בעמדת נחיתות.
&nbsp
זה מקרה קלאסי של "אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם"

 

[danakama10]

ברור...

בגלל זה אלו שהפכו מנשים לגברים מתחרים עם ... נשים (כמו זה https://en.wikipedia.org/wiki/Kye_Allums)&nbsp;
ואלו שהפכו מגברים לנשים מתחרים עם ... נשים (כמו זו- https://en.wikipedia.org/wiki/Michelle_Dumaresq)
לפחות אלו שאני ראיתי.

גם ה"מדע" (פלושיפ? שומע?) טוען שיש לגברים שהפכו לנשים יתרון:
https://www.stuff.co.nz/sport/other...rans-athlete-has-advantage-in-speed-and-power

וכן, יש מחקר שטוען דברים דומים למה שאת טענת. הבעיות: ה"חוקרת" היא אשה ספורטאית טרנסג'נדרית (כבר מריחים את ההטיה), שבדקה מעט מאוד טרנסג'נדרים, ושהיא בכלל לא מדענית...

עושה רושם שה - International Association of Athletics Federations נותן פתרון לבעיה, רק חבל שהם נותנים רף טסטסטרון של 5 nanomoles per liter כדי להתחרות עם נשים, בעוד שאצל נשים גם ספורטאיות, הרמה היא 0.12-1.79. היו צריכים לא לפחד ולא להמשיך לתת יתרון למי שלוקחת תוספת טסטסטרון.
https://www.nytimes.com/2018/06/18/sports/caster-semenya-iaaf-lawsuit.html

 

[Boston Guy]

.

.

 

[Boston Guy]

זה המשך הדיון מ 18.3.73 ?

[URL]https://youtu.be/RvebQE31oKw[/URL]

 

[Anat Shemer RDI]

באותו הקשר

סרט תיעודי נפלא על טראנס שהיא גם בודיבילדר\מרים\ת משקולות.
Transformer בנטפליקס