יאוחדו הקמץ והפתח

Imperia

New member
יאוחדו הקמץ והפתח ../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

היום בעמוד הראשון של הארץ: "...בכנס של האקדמיה ללשון עברית שהתקיים בשבוע שעבר עלה לבמה אחד מחברי האקדמיה והציע מהפכה. הד"ר מרדכי מישור, חבר בוועדת הדקדוק של האקדמיה ומן העוסקים במפעל המילון ההיסטורי שלה, הציע "לאחד את הקמץ והפתח, ואת הסגול והצירה, ולפשט את כללי החיטוף". ההיגיון פשוט: ההגייה הספרדית, שאימצה העברית החדשה, מכירה חמש תנועות בלבד, וכיום אף אחד כבר לא יודע לבטא בקול את ההבדל בין קמץ לפתח או בין סגול לצירה..." (הנה הגרסה הקצרה לכתבה; ויש גם ארוכה). מה דעתכם?
 

or99

New member
הנ"ל גם כתב מאמר...

שמופיע באתר האקדמיה. קישור אליו (שלא עובד עכשיו משום מה) נמצא כאן. ודאי שאני נגד. אנחנו משתמשים כבר יותר מ-1000 שנה בניקוד הטברייני בהברה הספרדית, וכך כנראה זה יימשך. מסתדרים. אני לא מאמין שזה יעבור שם.
 

Nomaed Dominus

New member
אני דווקא בעד

אני חושב שברגע ששפה משנה את ההגיה של המילים, צריך לשנות את השפה הכתובה בהתאם. השפה הכתובה כי רק הדרך לכתוב את השפה המדוברת, לא להיפך.
 

arie86

New member
אם ככה,

אתה טוען שיש לאמץ לשפה גם את המילים בצפר, מדבח, קורסא וכו'?
 

Nomaed Dominus

New member
לא בדיוק.

בצפר זה לא מילה, עדיין. זה מאוד ברור שהמילה בית-ספר, ואין לאנשים בעיה להבית שמה שנשמע כמו "בצפר" מהר, זה "בית-ספר". גם "מדבח", אין סיבה לשנות ט' או ת' ל-ד'. בד"כ ה-voiced וה-unvoiced נשארות ללא שינוי, בגלל שלא כולם באמת הופכים גם בדיבור את ה-ט' ל-ד'. ואם כבר באמת עושים רפורמה, אז ת'כלס, אפשר לבטל 'כ' דגושה, כי אין הבדל בהגיה המודרנית, ולהשאיר את 'ת' רק למילים זרות. > ואז הספה לא טישטנה הרבה, סטם יראה מוזר בהתחלה. ואז סוף סוף אפשר יהיה להשטמש ב-ע' בשוויל הצליל של E
 

zzzbla

New member
נדמה לי שכבר דנו בנושא כמה פעמים

מה יעשו הצרפתים שהשפה כתובה לא קשורה ב
למדוברת? הרי היה עדיף שנכתוב ב IPA וזהו אבל יש כנראה עוד סיבות להשאיר את השפה הכתובה כמו שהיא (בכל זאת מה יעשו ב-12 שנות לימוד? ...)
 

Imperia

New member
דעתי (אם כבר העלתי את השאלה)

אני לא חושבת שהכתיב צריך לרוץ אחרי השפה המדוברת. מכל מיני סיבות, ביניהן: כי המדוברת השאר כי היא משתנה כל כך מהר (שמעתי שגם הטורקית כבר אינה פונטית לחלוטין, למרות שהיתה כזאת כשהם החליפו את הכתב לפני פחות מ-90 שנה); כי המדוברת לא באמת אחידה (הנה, יש פה מישהי בפורום שהיא וכל מי שהיא מכירה מבטאים את ה-ה' במקהלה... אני והאנשים שאני מכירה לא! ). גם חוסר הנגישות של הטקסטים הישנים זה משהו שמטריד אותי. לעומת זאת הנימוק של "אלף שנה אנחנו משתמשים בזה, אז למה לשנות" הוא עצוב בעיני. הרי בגין נימוק כזה אפשר לדחות כל המצאה מדעית וכל שינוי חברתי! אי אפשר להניח שמשהו הוא טוב רק בגלל שככה עשו בעבר. גם כי יכול להיות ש"הם" (בעבר) טעו, וגם אם "הם" צדקו, הם קיבלו את ההחלטות שלהם בנסיבות שונות משלנו. לדוגמא, בנסיבות שבהן היה הבדל בין הביטוי של קצץ ופתח. הסיבה שהניקוד שונה מהכתיב בכללו היא, שרובנו לא יודעים לנקד נכון. לא לומדים את זה היום בבית ספר, ואנחנו נחשפים למעט מאד טקסטים מנוקדים כך שגם לימוד "פאסיבי" (שהוא כנראה הדרך העקרית להפטר משגיאות כתיב) - לא קיים. המצב הוא שכשאני נזקקת כבר לכלי של הניקוד, אני צריכה או לעשות מאמץ לא פרופורציונלי של בדיקת כל מילה במילון, או לחיות עם הסיכון שאני אטעה. והיות שאני לא מחשיבה את עצמי כבורה, זה לא מצב סביר. והעובדה היא שהלחץ מ"הרחוב" לשינוי הרבה יותר חזק מאשר הלחץ לשינוי הכתיב הכללי (שמתבטא בזה שגם במקומות שיעשו מאמץ לא לטעות באיות, עשויים לטעות בניקוד).
 

bhnadav

New member
תראי, אני תלמיד כיתה ח',

והשנה אנחנו "לומדים" פחות או יותר ניקוד. כלומר למדנו קודם שווא נע, שווא נח, דגש קל, דגש חזק, הטעמה, חלוקה להברות, חוק החיטוף, תנועות ארוכות וקצרות ואת חוק ניקוד ההברות כפי שלמדנו: הברה גדולה (ארוכה) - תנועה גדולה. הברה קטנה (קצרה) מוטעמת - תנועה גדולה, וקטנה לא מוטעמת - תנועה קטנה. אבל המורה אמרה לנו שיש גם מה שנקרא "השלמות", כלומר מלים שבהן פשוט לא הולכים לפי החוקים האלה. אף פעם לא קיבלתי את המלים הללו, אולי יש אין סוף אבל אני לא יודע. הבעייה כאן היא שכשאני רוצה לנקד אני באמת משתמש בכללים האלה, אבל אני אף פעם לא יודע אם המלה נמצאת בהשלמות או לא וכו'.
 

or99

New member
תשובה מנומקת יותר...

כתבתי כאן. הכוונה היא (וזו הסיבה העיקרית) שצריך לשמור על המסורת. האם הייתה מחשבה לשנות את הצרפתית לפונטית? אלא שאצלנו יש פחות מדי כבוד למסורת וזה מתבטא בהרבה דברים.
 
כולה מסורת של אלף שנה...

העברית היתה קיימת לפני הניקוד הטברני. אם אני לא טועה, הצעת הניקוד של מישור מבוססת על ניקוד שהיה קיים בעבר. את אנשי האקדמיה אין להאשים בחוסר כבוד למסורת.
 

or99

New member
זה לא בדיוק ניקוד שהיה קיים...

אלא ניקוד של כמה כתבי יד שאינו ממש עקבי. וראה כאן.
 

python 4

New member
אני לא מסכים כל כך...

מזמן כבר תהיתי למה יש לנו כפל תנועות, במיוחד אחרי שבאמת כבר אין הבדל בין ההגייה של שני הסוגים. הניקוד זה חלק מהמסורת שלנו? לא.. אנחנו כותבים הרי בלי ניקוד בדרך כלל, יודעים לקרוא היטב בלי ניקוד, ולא צריכים עזרה של הניקוד כדי להבחין בין מילים שאנחנו יודעים להבחין על פי הקשרם. למרות שכולנו למדנו את כללי הניקוד בביה"ס (ואני עדיין זוכר - פתוחה גדולה, סגורה לא מוטעמת קטנה, סגורה מוטעמת גדולה, ועוד כמה ספיחים) - מי באמת מתאמץ היום לנקד נכון? המסורת שלנו היא בזה שיש לנו צורת כתב יחודית, שנכתבת בכיוון כזה ולא אחר, וכו'. אני לא חושב שביטול כפל הניקוד זה דבר שפוגע כל כך במסורת..
 

python 4

New member
מה גם..

שאנחנו לא צריכים לעשות כל דבר שהצרפתים עושים (או במקרה הזה, אנחנו לא צריכים לא לעשות כל דבר שהצרפתים לא עושים..) ומה עם הגרמנים שעשו את מהפיכת הכתיב שלהם וביטלו כמעט לחלוטין את אחת האותיות? להם אין חשיבות למסורת?
 
למעלה