יאיר לפיד

[u r i el]

יאיר לפיד

הוא עוד דוגמה עכשווית מצויינת להדגים את הקלישאה המדוייקת " דברים שרואים משם לא רואים מכאן ".
את זה אומרים וכותבים כבר רבים ואין בכך משום חידוש.

אבל לא זכור לי שראיתי שכותבים זאת בפורום ליבוביץ, אבל אתם בטח מבינים ...

 

[newman10]

עבור ישר לדקה 7:20

http://www.youtube.com/watch?v=evQsOFQju08

חבל ש ל' לא השתמש בניסוי הזה בכדי לבאר את דבריו על הסובייקטיביות של הערכים ( אף על פי שמדובר כאן בעצם בעובדות, אבל אני מניח שאתה מבין)

 

[iricky]

לא קשור בכלל לסובייקטיביות של ערכים

אלא זו הדגמה מובהקת של הבעיה הפסיכו-פיזית. מה שקרוי בסרטון "קואליה", אותה תחושה או חוויה יסודית של צבע או של כאב וכו', הוא מה שמכנה ל' "רשות היחיד של ההכרה". ומכיון שזו רשות היחיד, באמת לעולם לא אוכל לדעת אם האדום שלך הוא גם האדום שלי. גם ל' השתמש בדוגמה של הכאב על מנת להמחיש את אותו רעיון.

ואילו מה שנאמר בסרטון על סגולתו הייחודית של האדם שהיא יכולתו לשאול שאלות, על זה עמד ליבוביץ רבות, הן בהקשר של ההגדה של פסח, והן בהקשר של מה שמכונה "אינטיליגנציה מלאכותית" או יחסי אדם מחשב. הראיה המובהקת שהמחשב, מורכב ככל שיהיה, הוא רק מכונה ולעולם לא יהיה בעל אינטיליגנציה היא שלעולם אין הוא שואל שאלה.

 

[newman10]

יש! מישהו התייחס לזה סופסוף!

זה בדיוק מה שאני חשבתי עליו כשהוא אמר את העניין עם שאלת השאלות. מעניין מה הסיכויים שהוא נחשף אי פעם ל ל'. ובכלל מעניין האם הוא תופעה ישראלית-יהודית פרטית או משהו רחב יותר.

בכל אופן, עניין הערכים- ערכים הוא תוצר של הרצון, שהוא כאמור אינו ניתן להנמקה. וכשם שההיפעלויות השונות של רצון ( או יותר נכון - רצונות) האדם מובילים אותו לאי אילו הכרעות ערכיות- כך גם בניסוי כל אחד מחפש את העוגייה במקום אחר.

המשל: אנשים שונים בהתאם לתנאים שונים אליהם נחשפו / ידיעות אחרות שיש להם מובילים אותם לחפש את העוגייה במקום אחר.
הנמשל: אנשים שונים, בעיקר בגלל רצונות שונים , בוחרים בהכרעות ערכיות שונות, שהאדם הבוגר מבין שהן נכונות עבורן בדיוק כמו שאלה שלו נכונות עבורו, ועוד האדם הלא בוגר ( הילד בניסוי, במשל) מתעקש להסביר למדריך למה הוא מחפש את העוגייה במקום הלא נכון.

אולי, יכול להיות, יש מצב, אין לשלול לחלוטין את האפשרות וניתן לפחות לומר אותה אל אף אלף אלפי וריבוא רבבות האי דיוקים שבדבר( שלא יאמרו לי שאני מכניס לו מילים לפה או ממציא דברים או נוקט בדרכי מחשבה מוזרות, או לא יודע מה...) שמבחינתו של ל' , גם היטלר הוא אדם מוסרי פשוט בגלל שהלך ועשה ככל שביכולתו לחפש את העוגייה שלו בסלסלה אותה בחר, וזה פשר מוסריותו.

 

[iricky]

ההשוואה הזאת שלך אין לה מקום

במקרה של העוגייה יש סלסלה שעליה אפשר לומר שהיא הנכונה, ויש סלסלה שעליה אפשר לומר שהיא לא נכונה. כדאי גם לבחור בסלסלה הנכונה מכיון שאז זוכים בעוגיה.

שום דבר מן התכונות האלה אינו מתקיים בעולם הערכים. אין שום ערך שאפשר לומר עליו שהוא נכון, או שהוא לא נכון. ערך מקבלים לא בגלל שהוא נכון אלא בגלל שהוא טוב בעיני. ערך דוחים לא בגלל שהוא שגוי אלא בגלל שאני מתעב אותו. ואין שום ערך שכדאי לבחור בו כי הוא מחלק עוגיות. נהפוך הוא. ערך תובע קרבנות.

עכשיו השאלה היא, האם יש טעם לקרוא להיטלר מוסרי אם הוא בחר בסלסלה שאני מתעב? ואם להיטלר אני אקרא מוסרי, איך אקרא לאדם שבוחר בסלסלה שהיא טובה בעיני?

 

[newman10]

קצר בהבנה

וזאת אשמתי המלאה. הניסוחים שלי מעולם אינם ברורים.

"שום דבר מן התכונות האלה אינו מתקיים בעולם הערכים. אין שום ערך שאפשר לומר עליו שהוא נכון, או שהוא לא נכון. ערך מקבלים לא בגלל שהוא נכון אלא בגלל שהוא טוב בעיני. ערך דוחים לא בגלל שהוא שגוי אלא בגלל שאני מתעב אותו." לא רק שלא אמרתי ההפך, אלא זה בדיוק מה שאמרתי. בסך הכל רציתי לקחת את הדוגמא, לנתק אותה מעולם העובדות (שם העוגייה חייבת להמצא במקום אחד) ולהראות אותה באור עולם הערכים. זה הכל. אולי לא הדגשתי את זה מספיק ( מה שאמרת במשפט הראשון שלך- "במקרה של העוגייה.....," ) , ואולי ההמרה הזאת של שפת עובדות לשפת ערכים נראתה לך לא מתאימה ולכן לא החלת אותה ולכן נוצר כשל זה בהבנה.

בזוג מילים- הכל בסדר....

יכול להיות, שהמוסריות פירושה דבקות בסלסלה , כנראה זאת שמכילה את עוגיית "טובת האדם" , ולא "רצון/טובת/אהבת/עבודת ה' " . לך תדע...

 

[iricky]

לא יכול להיות אלא זה אכן פירושה

ולכן מוסריות ודתיות כערכים אינם יכולים לדור במקום אחד.

כשרוצים להמחיש רעיון מופשט באמצעות משל, צריך לבדוק אם אכן המשל ממחיש את הרעיון הזה ולא משהו אחר.

 

[u r i el]

לא רק האדם שואל שאלות.

גם בעלי חיים אחרים שואלים, לא במדוייק באותו האופן כמו האדם שיש לו שפת דיבור, אבל אין ספק שהם שואלים.

אבל בע"ח אינם משקרים, אינם מעליבים, אינם מחייכים מבדיחה שנונה, ואינם משתייכים לדת.

 

[iricky]

אה, אתה בטח מדבר על הדג שלך, לא?

 

[u r i el]

בערך.

אני צועד עם כלבי כחוק, כשהוא קשור ברצועה. אבל בשלב מסויים אנחנו פונים לעבר מערכת שבילים צדדיים ואז אני משחרר אותו מהרצועה והוא רץ קדימה. כאשר הוא מגיע לצומת הוא נעצר, מסתובב אלי, מביט בי ואין לי ספק שהוא שואל אותי : אורי - לאן ? רק כשאני מגיע אליו ובוחר באחד הצדדים הוא פונה לאותו הכוון שבחרתי - ורץ שוב. ואיך אני יודע שהוא לא סתם נעצר שם וסתם מביט בי ? כי בדרך חזרה הוא מבין שאנו חוזרים הבייתה ולא נעצר בצמתים.

ועוד - כשהוא בבית אני מדבר אליו והוא קולט ע"פ המוסיקה של הדיבור אם אני גוער בו או אומר לו משהו או אם אני שואל אותו, וברוב המקרים כאשר אני מציג לו שאלה הוא מטה את ראשו הצידה כשואל : מה אתה שואל ? את הפוזה הזו הוא עושה רק כאשר הוא מבחין בעליית הקול כנהוג בשאלה.

כדי להשתכנע צריך להחזיק כלב ולהכיר את עולמם של בעלי החיים מקרוב. זה כמו בענייני הדת - אי אפשר להבין אותה מבחוץ. צריך להיות דתי. ליבוביץ שידע על כלבים מִספרים ומאמרים ובעיקר מאריסטו קיבל את הדעה המופרכת שלבעלי חיים אין תודעה.
לדעתי הוא טעה.

 

[newman10]

אז אולי זה ימצא חן בעיניך:

http://anonymous.org.il/art622.html

http://anonymous.org.il/mind

ובעצם:
http://anonymous.org.il/cat58.html

אבל שאלות? לא יודע... מה ההבדל בין מחשבה לשאלה? שאלה זו מצריכה חשיבה רצינית. האם הרצון לדעת ( את הכיוון, מאת אורי) הוא שאלה? ואולי בכלל מדובר ב"סתם אינסטינקט" להביט לאורי והוא יאמר לי את הכיוון, מבלי שיהיה כאן תהליך חשיבה הכרתי ממש?

אבל , כמו שאמרת ומכאן הכל התחיל- דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

 

[u r i el]

שמע ידידי -

מכאן אתה מגיע כבר למחשבות פילוסופיות שאין להן סוף, כמו למשל כל שאלת הדטרמיניזם. האם האדם בעל "בחירה חופשית" או שמא הוא חושב שהוא בעל בחירה חופשית כמו האבן הנופלת בשדה גרוויטציה שאילו היייתה לה תודעה הייתה חושבת שהיא רוצה ליפול. אין לדבר סוף. אני יודע על כלב שלמד שורה של כינויים לחפצים שונים ובכל פעם שביקשו ממנו להביא את אחד החפצים הוא ציית במדוייק. עד כאן ניתן לומר - סתם אילוף. אבל אז הכניסו בין החפצים חפץ נוסף שלא הכיר ואמרו לו להביא אותו - ואתה רואה איך הוא עובר בין החפצים המונחים על הרצפה באופן רנדומאלי לחלוטין ומרחח ולבסוף מגיע אל החפץ הלא מוכר לו - ומביא אותו. וודאי שיש כאן רמה מסויימת של חשיבה וניתוח לוגי של המצב. אמרתי חשיבה ? אולי לא ברמה של החשיבה של ל' אבל אי אפשר לומר שהכלב חסר תודעה לחלוטין.

ותודה על הקישורים.