יודעים בציבור

[arafa]

יודעים בציבור

אני לא בדיוק יודעת איך קוראים ליושבת ראש איגוד האלמנות או מה שזה לא יהיה אבל לפי מה שהבנתי היא נגד שנשים אלמנות יחיו עם ידועים בציבור... אשמח לדעת מה דעתך על זה ואם יש לעשות משהו בנידון ...כי זה ממש לא בסדר ....

 

[No name for now]

שמה הוא פנינה כהן

היא פועלת להפסקת מתן קצבאות לאלמנות צה"ל החיות עם ידוע בציבור יחד עם משרד האוצר יש שדולה של אלמנות שפועלת על מנת למנוע את השינוי הנ"ל

 

[12 ל י א ו ר ה]

יש לי רגשות מעורבים בנוגע לנושא זה

ואני מקווה שלא תכעסי, אך תנסי להבין. אם יש אלמנה החיה לבדה, ואין לה הכנסות מבן זוג, והיא תלויה רק בעצמה, והיא מתקיימת רק מהתגמולים שלה כאלמנה, למעשה משק ביתה ניזון רק מהכנסה אחת. ולעומתה, אלמנה החיה עם בן זוג (ולא חשוב אם תקראי לו בעל או ידוע בציבור) המקבלת גם היא את התגמולים, אך בנוסף נכנסת למשק הבית הכנסה נוספת של בן זוגה, כך שהיא למעשה מתקיימת מהכנסה נוספת על הכנסתה מהתגמולים. מכיוון שהמדינה אמורה לנקוט עמדה שכל האלמנות שוות, ואין להפלות בין אלמנה לאלמנה, ולכן כל האלמנות מקבלות תגמולים לפי אותה טבלה, לדעתי, אלמנה שנשאת מחדש, מפסיקה להיות אלמנה, למעשה הופכת מאלמנה לנשואה, אין צדק שהיא תמשיך לקבל קיצבת אלמנה, היא אינה יכולה להיות גם אלמנה וגם נשואה, הסטטוס שלה משתנה, ובהתאם לכך גם ההקצבות צריכות להשתנות. הרי כך הוא בכל מקום, קחי לדוגמא, את המוסד לביטוח לאומי, המשלם קיצבת אבטלה, ויום אחד המובטל מתחיל לעבוד, האם הגיוני שהוא ימשיך לקבל קיצבת אבטלה? לא, כי הוא אינו מובטל יותר, קחי חייל הפטור מתשלום לביטוח לאומי, כשהוא משתחרר ומתחיל לעבוד, מתחיל הוא לשלם ביטוח לאומי. מדוע העמדת הפנים התמימה הזו? יש אלמנה, יש נשואה, יש גרושה, כל אחת מקבלת את זכויותיה לפי הקריטריונים של מצבה המשפחתי. העובדה שאת מנסה לתת שם אחר לנישואין, אינה משנה את העובדה, שזוג ידועים בציבור זהו בדיוק כמו כמו זוג נשוי, מה ההיתממות הזו? כולנו יודעים שזוהי אותה גברת בשינוי אדרת, לדעתי זהו נסיון מכוער להינשא מבלי להינשא, כדי להמשיך ל"אכול את העוגה משני צידיה" מה שמפריע לי בכל העניין, שכולם, גם האלמנות, היתומים והידועות בציבור אמורים לקבל מאותו תקציב, תקציב הבטחון, למעשה חלקן של הידועות בציבור מתוך אותו תקציב, הינו על חשבון הטבות שאולי היו ניתנות ליתומי צה"ל. אם למשל תקציב הבטחון היה גדול יותר, אז אולי היה מה לדבר על הטבות ליתומים, אך כשישנה קבוצה, שמקבלת תגמולים ונהנית ממשכורת של בן זוג, אז האלמנות שמתקיימות רק מתגמולים, או יתומים שנמצאים במצוקה, נפגעים מכך. אני זוכרת את המאבק הראשוני של האלמנות, עוד בימים בהם היינו חלק מארגון "יד לבנים" כעסנו שההורים השכולים (וכבודם עמם) מקבלים הטבות על חשבון אלמנות צה"ל, טענו אז, בצדק, שהתגמולים באים במקום המשכורת של הבעל, והרי גבר נשוי, מפרנס את אשתו וילדיו ולא את הוריו, ולכן טענו האלמנות, שהתקציב צריך ללכת למקום הנכון, למשק הבית של חלל הצה"ל, לילדיו ולאשתו. כמו-כן נאבקנו שהמדינה תתייחס לכל האלמנות כשוות, וכידוע, אלמנות צבא קבע מקבלות הקצבה משני מקומות, גם מהצבא וגם ממשדר הבטחון, טענו אלמנות המילואים, שאין סיבה מדוע ילדי חיל קבע יחיו ברווחה גדולה יותר מאשר ילדי חיל מילואים. על אותו עיקרון, שאסור שתהיה אפלייה בין אלמנה ואלמנה, אלמנה אמורה לקבל תגמולי אלמנה, ונשואה לא אמורה לקבל תגמולי אלמנה, אלמנת מילואים אמורה לקבל כמו אלמנת קבע. ויתום צריך לקבל קיצבת יתומים לכל חייו, כי אני בטוחה שאם אביכם היה בחיים, הוא היה עוזר לכם בכל גיל, גם לאחר גיל 30. ומכיוון שהמאבק צריך להתרכז ביתומים, מיותר כיום שאלמנות נשואות "יאכלו מאותה עוגה" ממנה אמורים היתומים לקבל. שלא תבינו אותי לא נכון, אינני מהמצדדות בפנינה כהן, כלל וכלל לא, אך בנושא זה היא צודקת. אינני מסכימה אם התנערותה מהיתומים, על זאת אני מוכנה להיאבק בה.

 

[הכוכב הרביעי]

מצטער, את טועה.

קודם כל בתפיסה שאלמנה שנישאה בשנית "נהנית ממשכורת של בן זוג". ברמה העקרונית, חשבתי שזה כבר מובן מאילו, אבל כנראה שצריך לחזור על זה: גם במערכת זוגית, כל אחד אמור לדאוג לפרנסתו. הבעל השני הוא ברוב המקרים גם כן נמצא בסיבוב השני, עם ילדים משלו, מזונות, וכל החבילה. מבחינת האלמנה, שיקום החיים הוא צעד נפלא, אבל לא מבטל את השכול והאבדן. ולכן המדינה אמורה להמשיך ולדאוג לאלמנה לקצבתה. את יכולה להשוות את זה לאלמנה שאינה אלמנת צה"ל, ושלבעלה המנוח היה ביטוח חיים. האם נישואיה השניים אמורים לבטל את זכאותה להמשך קבלת דמי הביטוח? כמובן שלא. אלמנה שנישאה ממשיכה לשאת את אלמנותה לתוך נישואיה. האהבה החדשה לא מפחיתה מכאב האבדן. ברמה הפרקטית, דווקא בגלל שמישהו הקריב כל כך הרבה, המדינה לא צריכה להיות קטנונית, ואם צעד מסויים עוזר לו להשתקם יותר בקלות, אז אני בכיף אתן לו עוד כמה לירות מעודפי תקציב המדינה, ולא אעניש אותו רק בגלל שהוא לוקח אחריות על חייו. תאמיני לי שלא בגלל זה חסר הכסף לתרופות או למערכת התרעה לרכבת. עוד נקודה שבה את טועה היא כשאת אומרת "אני בטוחה שאם אביכם היה בחיים, הוא היה עוזר לכם בכל גיל, גם לאחר גיל 30". את באמת לא מכירה אנשים שלא עוזרים לילדיהם? יש המון כאלו, וסביר להניח שחלקם באוכלוסית הנופלים זהה לחלקם בכל אוכלוסיה אחרת. הנקודות שבהן את צודקת, הן שאלמנה ידועה בציבור ואלמנה שנישאה אמורות להיות באותו מעמד, שאסור להפלות בין אלמנות בגלל נסיבות התאלמנותן, ואסור להפסיק את ההכרה ביתומים בגיל כלשהו.

 

[12 ל י א ו ר ה]

כסף אינו מפחית אצלי את כאב האובדן

תמיכה כספית נועדה לפטור אותנו מדאגה כלכלית, כדי שילדינו לא יחסרו רווחה כלכלית, כדי שדאגה לכלכלה תרד מאתנו. הכסף אינו בא במקום אובדני, ואינו מפחית את כאבי. כשיש 2 בני זוג, כל אחד מהם מכניס הביתה את כספו, אם זה ברכוש, או חסכונות, אך בעיקר, פנסיה נוספת, להזכירך, אפילו קצבת זיקנה מביטוח לאומי, גבוהה יותר לזוג מאשר לבודד, כך שאם מדובר באנשים מבוגרים, הבעל מכניס גם את קיצבת ביטוח לאומי, נכון שלבעל יש ילדים משלו, אך מכיוון שלא מדובר באנשים בני 20 אלא באנשים מבוגרים יותר, סביר להניח שהוא צבר בימי חייו ובעבודתו, חסכונות, ביטוחים, פנסיה ממקום עבודתו וכו'. אין בעיה עם השתקמות, להיפך, יש לעודד כל אלמנה להשתקם בזוגיות, אף אחד אינו פוסל זאת, אך מה הקשר בין השתקמות נפשית, אישית, זוגית וכו' לבין כסף? דווקא אלמנה שמצליחה לבנות זוגיות חדשה, אינה צריכה לגרור את אסונה הקודם אל תוך הזוגיות החדשה, להשתמש בטיעון של קיצבת אלמנה כמנוף לשיקום זוגיות חדשה, נראה לי טיעון פוגע, בעיקר פוגע בזכרם של בעלינו, כיצד קיצבה שבאה בגלל דמו של הבעל הקודם, אמורה לעזור לבעל החדש? גבר שמשתמש בקיצבה של חלל צה"ל למחייתו היומיומית, צריך להתבייש. קח לדוגמא לא אלמנה אלא גרושה, היא מקבלת מזונות כדי להאכיל את הילדים המשותפים, הבעל הקודם צריך להשתתף בפרנסתם של ילדיו, אין המזונות משמשים לפרנסת האשה, כשהיא נישאת, סביר להניח שבעלה החדש יעזור לפרנסתה, האם הבעל הקודם אמור לפרנס אותה כשהיא נשואה לאחר? יש להפריד בין האובדן והכאב, שאין לו מרפא, לבין פרנסה שהמדינה מחוייבת למשפחות הנופלים, התגמולים אינם התרופה לכאב, אלא הקלה חומרית. נסיון להשתמש בתגמולים כפיצוי על האובדן, הוא עלבון לבעלי ז"ל, כי מאות מליונים לא יפצו על אובדנו, חייו של בעלי אינם נמדדים בעיני בכסף, נסיון להעמיד את חשיבותו בחיי בקו אחד עם חשיבות הכסף, מגמד את חשיבותו. אינני מסכימה שהציבור יחשוב שאת חייו של בעלי ניתן לפדות בכסף, לפני שנים מספר סיפרו מספר אלמנות, במאמר עיתונאי, שהן בוחרות לא להינשא כדי לא להפסיד את התגמולים, מאז, דעת הציבור על האלמנות גרועה ביותר, זה העמיד אותנו כאילו אנו מנצלות את מותם של בעלינו כדי להנות מכספים, כל פעם כשאני מספרת שאני עדיין כואבת את אובדנו של בעלי, לא מאמינים לי, אין ספק שזה גרם נזק תדמיתי לאלמנות שבאמת באמת כואבות, וההתייחסות אלינו כאילו שכחנו את בעלינו ורק בצע אנו רודפות. בקשר לתמיכה בילדים, מכיוון שאין הוכחה מי מהאבות היה עוזר לילדיו ומי לא, צריך לנקוט את העמדה של אלו שכן היו תומכים, ולפי זה לתמוך בכל היתומים, אינך יכול לטעון, שרק בגלל הסיכוי שאבות מסויימים לא היו עוזרים לילדיהם, אז לכול הילדים לא לעזור. אין ספק, בין יתומים שאין להם מי שיעזור להם, לבין אלמנות שיש להן בני זוג שיעזרו להן, הפור יפול על היתומים. לא תשכנע אותי שבן הזוג של האלמנה אינו תורם לכלכלת הבית, גבר שמכבד עצמו לא היה מסכים לחיות מקיצבה שבאה על חשבון דמו של גבר אחר, זה מראה משהו על שנורריות, ועל חשבון נזקקים אחרים, כמו יתומים ויתומות.

 

[הכוכב הרביעי]

ועכשיו אני מפסיק את הויכוח

ומפסיק להגיב אליך באופן כללי. זה בגלל שאת מעוותת את דברי ומייחסת לי דברים שלא אמרתי. כמו למשל: "כיצד קיצבה שבאה בגלל דמו של הבעל הקודם, אמורה לעזור לבעל החדש? גבר שמשתמש בקיצבה של חלל צה"ל למחייתו היומיומית, צריך להתבייש" אני אמרתי שזה אמור לעזור לו? שהוא אמור להשתמש בקצבה של אישתו? לא. אני רק אמרתי שכל אחד צריך לדאוג לפרנסתו, ובדיוק כמו שהוא לא אמור להשתמש בקצבה (או בכל הכנסה אחרת) שלה ככה גם היא לא אמורה להשתמש בכסף שהוא "צבר בימי חייו ובעבודתו, חסכונות, ביטוחים, פנסיה ממקום עבודתו וכו'". כל אחד דואג לפרנסתו ואף אחד לא אמור לעזור בפרנסת השני (בטח לא לאורך זמן). אני גם לא אמרתי שכסף מפחית את הכאב. אבל את מעוותת את דברי ומוציאה אותם מהקשרם. ומכיוון שבתקופת שהותך הקצרה בפורום הספקת לעשות זאת גם לאחרים, אני מפסיק להתווכח איתך ומתחיל להתעלם ממך לחלוטין.

 

[גאיה77]

תשובה לליאורה

ליאורה, את טועה כשאת טוענת שמצד אחד לגבי אלמנות צריך להפעיל מבחן הכנסה כשהיא נכנסת לחיי זוגיות (נשואה או ידועה) ומצד שני צריך להכיר ביתום לכל חייו. הדרך היחידה להכיר במעמד של היתומים היא להסיר את כל ההגבלות. באותה מידה שהחוק מפסיק להכיר באלמנה שהתחתנה, כך הוא יכול לקבוע שהמדינה מכירה ביתום רק עד גיל מסויים, או רק עד שהוא מתחתן, או רק עד שהוא מסיים את לימודיו וכן הלאה. הדרך היחידה היא שהמדינה תקבע שיתום הוא לכל חייו וכך גם האלמנה. קחי לדוגמה אלמנה בודדה (שלא התחתנה, או חיה בזוגיות) והיא משתכרת 50,000 ש"ח בחודש, למה היא צריכה לקבל גימלה ממשהב"ט? לעומת זאת, קחי יתום שעובד במשרה שבה הוא מרוויח סכום דומה? האם צריך להכיר בו? גם משפחות שכולות=הורים מוכרות לכל חייהם, מבלי להתחשב במבחן ההכנסה שלהם. זה הבסיס שצריך להיות זהה לכולם. חוץ מזה, טעות לחשוב שהמערכת הכספית הזו היא מערכת קבועה, שבה אם סכום מסויים יקוצץ מאלמנות נשואות/ידועות, יהיה מקור כספי נוסף לאלמנות בודדות, או ליתומים. המערכת הזו שואבת את הקיצוץ ותשאיר את הקופה ללא הסכום שקוצץ. האוצר רק מחפש הזדמנויות כאלה.

 

[12 ל י א ו ר ה]

אף אחד לא נגד שאלמנות יחיו עם

ידועים בציבור, אלא נגד קבלת תגמולים כאלמנה למי שאינה אלמנה. ידועים בציבור, זה בדיוק כמו נשואים. בני חי עם בחורה כידועים בציבור, נולד להם ילד, עתה הם ניפרדו, והחוק מתייחס אליהם בדיוק כמו לזוג שהתגרש, מזונות, חלוקת רכוש וכו'.

 

[עדי כספי]

גאיה77 עדיין לא נסגר התגמול ללא ..

מבחן הכנסה להורים באופן סופי, זו הייתה דרישת יד לבנים.

 

[גאיה77]

תודה על התיקון

 

[arafa]

חבל לי שאנשים חושבים ככה

זה תגובה לכולם כמו שמישהו אמר אני פשוט לא כל כך הסתכי על שמות בדרך כלל הם חיים ביחד אבל החשבונות לכוד כי לכל אחד ילדים משלו זה כאילו להציב את האלמנה בתנאים אם את רוצה להיות מאושרת אז תוותרי ואם לא אז תמשיכי להיות בודדה ...וזאת שטות היא צריכה להמשיך לדאוג לילדים מהבעל הזה והכסף עוזר

 

[No name for now]

למרבה הצער אנחנו חיים בחברה

שמתחילה לראות בנו נצלנים השודדים את הקופה הציבורית: יתומים שמסרבים להתבגר, אלמנות שמממנות בן זוג חדש מכספי משרד הבטחון מקדשים את הנופלים, אבל לא ממש איכפת מה קורה למשפחות.