יום הכפיה החילונית מתחיל

Harrington

Well-known member
תעשה חשבון כמה שעות החילונים מגבילים את חייך בשנה וכמה שעות הדתיים מגבילים את חיינו
איך בכלל אתה משווה .
האמת שהחילוניים מגבילים את הדתיים הרבה יותר מכפי שרוב הציבור חושב או קולט. אלא שפעמים רבות כאמור, הציבור (החילוני) באמת לא קולט את זה וממילא לא ידבר לעולם ולא יודה לעולם שקיימת כפיה חילונית בישראל בדיוק כמו שקיימת כפיה דתית.
 

1ספי11

Well-known member
האמת שהחילוניים מגבילים את הדתיים הרבה יותר מכפי שרוב הציבור חושב או קולט. אלא שפעמים רבות כאמור, הציבור (החילוני) באמת לא קולט את זה וממילא לא ידבר לעולם ולא יודה לעולם שקיימת כפיה חילונית בישראל בדיוק כמו שקיימת כפיה דתית.
איך ואיפה החילונים מגבילים את הדתיים? האם יש חוק מדינה שפוגע במצווה דתית?
אבל יש חוקי מדינה שמאלצים חילונים להשתמש בשירותי דת או מגבילים את אפשרויות הפעולה שלהם במרחב ציבורי.
 

Harrington

Well-known member
איך ואיפה החילונים מגבילים את הדתיים? האם יש חוק מדינה שפוגע במצווה דתית?
אבל יש חוקי מדינה שמאלצים חילונים להשתמש בשירותי דת או מגבילים את אפשרויות הפעולה שלהם במרחב ציבורי.
יש הרבה מאוד כפיה חילונית בארץ. זה לאו דווקא עניין שבא לידי ביטוי בחוקים. אלא פשוט משהו שקיים.
למען הסר ספק, אין לי שום בעיה עם זה. כפי שכתבתי כאן במקום אחר, אני סבור שהכפיה הזאת נדרשת לעתים על-מנת לקיים חברה הטרוגנית כמו שלנו. אבל המציאות היא כאמור, שיש כפיה משני הצדדים לשני הכיוונים. עם או בלי חוקים מיוחדים לשם כך.
 

1ספי11

Well-known member
יש הרבה מאוד כפיה חילונית בארץ. זה לאו דווקא עניין שבא לידי ביטוי בחוקים. אלא פשוט משהו שקיים.
למען הסר ספק, אין לי שום בעיה עם זה. כפי שכתבתי כאן במקום אחר, אני סבור שהכפיה הזאת נדרשת לעתים על-מנת לקיים חברה הטרוגנית כמו שלנו. אבל המציאות היא כאמור, שיש כפיה משני הצדדים לשני הכיוונים. עם או בלי חוקים מיוחדים לשם כך.
תן דוגמא.
אני לא מקבל שמודעה שיש בה אשה היא כפיה חילונית או שנסיעה באיזור חילוני בשבת היא כפיה חילונית.
לעומת הכפיה הדתית שמעוגנת בחוקי המדינה ומתערבת בחיינו הפרטיים.
 

Harrington

Well-known member
שומר מצוות שלא נוהג להסתכל על נשים נדרש להגיע למוסד לביטוח לאומי להסדיר כמה דברים. הוא לא יכול לבחור אם יישב מול פקיד או פקידה. הוא יכול למצוא עצמו בקלות יושב מול אשה שעה ארוכה, כשזאת עם לבוש בסגנון גופייתי, כלומר חולצה (מכובדת מבחינת מקום עבודה חילוני) מבלי שהכתפיים מכוסות.

האם יש לו ברירה? לא, הוא לא יכול שלא להגיע למוסד לביטוח לאומי. זה חלק מהדברים שנאלצים לעשות במהלך החיים. האם הוא יכול להתעקש לשבת דווקא מול פקיד? לא, זה נחשב לא שוויוני או משהו כזה. האם הוא יכול לדרוש לשבת דווקא מול פקידה שלבושה בצניעות? שוב התשובה שלילית.

האם מכל הנ"ל זכויותיו נפגעות? שאלה של השקפת עולם. האם הלכה למעשה נכפה עליו משהו בניגוד לרצונו ואמונתו? בוודאי.

זאת כבקשתך, רק דוגמה אחת. ברור לי שגם עליה לא תסכים ותמצא דרך לומר שאין כאן כפיה וכו'. אבל בתכל'ס מבחינת אותו יהודי זאת כפיה חילונית לכל דבר ועניין. אני יכול לתת לך עוד שורה של דוגמאות. אבל כאמור, ברור לי מראש שתשובתך על רובן ככולן תהיה זהה. נדיר למצוא חילוני שיודה בכך שקיימת בישראל כפיה חילונית.
אני לא מקבל שמודעה שיש בה אשה היא כפיה חילונית
בוודאי שהיא כזאת ובוודאי שאתה לא מקבל אותה.
טול שכונה של ציבור דתי ששלטי חוצות עם נשים חשופות חלקית נוגד את אמונתו והעבר בשכונה זו אוטובוס עם שלטים כאלו. בעשותך כן אתה כופה על הציבור הדתי לראות משהו שמנוגד לאמונתו, משהו שהוא לא מעוניין בו.
או שנסיעה באיזור חילוני בשבת היא כפיה חילונית.
תלוי נסיעה של מי. נסיעה של אדם פרטי איננה כפיה חילונית. אולם נסיעה של גוף ציבורי? בוודאי שהיא כן. הרי אותו גוף ממומן מכספי המיסים של כלל הציבור, גם מכספי המיסים שמשלמים הדתיים (כן כן, גם דתיים משלמים מיסים).
כלומר כספי המיסים של פלוני שומר המצוות שעל-פי דתו ואמונתו חל איסור חמור ביותר על נסיעה בשבת, מממנת הלכה למעשה עבירה על מצוות התורה, מה שהופך את אותו יהודי לשותף לדבר עבירה. בוודאי שיש בזה כפיה.
לעומת הכפיה הדתית שמעוגנת בחוקי המדינה ומתערבת בחיינו הפרטיים.
כאמור, השאלה מה מעוגן בחוק ומה לא אינה רלוונטית לשאלה מהי כפיה. זאת מעבר לכך שכמובן יש גם כפיה חילונית שמעוגנת בחקיקה. אבל זה פשוט לא העניין.
 

1ספי11

Well-known member
שומר מצוות שלא נוהג להסתכל על נשים נדרש להגיע למוסד לביטוח לאומי להסדיר כמה דברים. הוא לא יכול לבחור אם יישב מול פקיד או פקידה. הוא יכול למצוא עצמו בקלות יושב מול אשה שעה ארוכה, כשזאת עם לבוש בסגנון גופייתי, כלומר חולצה (מכובדת מבחינת מקום עבודה חילוני) מבלי שהכתפיים מכוסות.

האם יש לו ברירה? לא, הוא לא יכול שלא להגיע למוסד לביטוח לאומי. זה חלק מהדברים שנאלצים לעשות במהלך החיים. האם הוא יכול להתעקש לשבת דווקא מול פקיד? לא, זה נחשב לא שוויוני או משהו כזה. האם הוא יכול לדרוש לשבת דווקא מול פקידה שלבושה בצניעות? שוב התשובה שלילית.

האם מכל הנ"ל זכויותיו נפגעות? שאלה של השקפת עולם. האם הלכה למעשה נכפה עליו משהו בניגוד לרצונו ואמונתו? בוודאי.

זאת כבקשתך, רק דוגמה אחת. ברור לי שגם עליה לא תסכים ותמצא דרך לומר שאין כאן כפיה וכו'. אבל בתכל'ס מבחינת אותו יהודי זאת כפיה חילונית לכל דבר ועניין. אני יכול לתת לך עוד שורה של דוגמאות. אבל כאמור, ברור לי מראש שתשובתך על רובן ככולן תהיה זהה. נדיר למצוא חילוני שיודה בכך שקיימת בישראל כפיה חילונית.

בוודאי שהיא כזאת ובוודאי שאתה לא מקבל אותה.
טול שכונה של ציבור דתי ששלטי חוצות עם נשים חשופות חלקית נוגד את אמונתו והעבר בשכונה זו אוטובוס עם שלטים כאלו. בעשותך כן אתה כופה על הציבור הדתי לראות משהו שמנוגד לאמונתו, משהו שהוא לא מעוניין בו.

תלוי נסיעה של מי. נסיעה של אדם פרטי איננה כפיה חילונית. אולם נסיעה של גוף ציבורי? בוודאי שהיא כן. הרי אותו גוף ממומן מכספי המיסים של כלל הציבור, גם מכספי המיסים שמשלמים הדתיים (כן כן, גם דתיים משלמים מיסים).
כלומר כספי המיסים של פלוני שומר המצוות שעל-פי דתו ואמונתו חל איסור חמור ביותר על נסיעה בשבת, מממנת הלכה למעשה עבירה על מצוות התורה, מה שהופך את אותו יהודי לשותף לדבר עבירה. בוודאי שיש בזה כפיה.

כאמור, השאלה מה מעוגן בחוק ומה לא אינה רלוונטית לשאלה מהי כפיה. זאת מעבר לכך שכמובן יש גם כפיה חילונית שמעוגנת בחקיקה. אבל זה פשוט לא העניין.
ודאי ששאלת החוק היא רלוונטית . הדוגמאות שהבאת הן ברוב המגזרים עניין של בחירה. ברור שהסאטמרים בניו יורק לא מתלוננים על "כפיה חילונית" כשהם מסתובבים ברחובות העיר.
כך גם נסיעה ציבורית או פתיחת חנויות באיזורים חילוניים למהדרין.
ואם מדברים על תשלום מס,הכפיה הדתית ,כמובן,מוטה בהרבה שלא לדבר על ההתערבות בנושאי כשרות גם במוצרים שאין להם קשר לכשרות.
למרב האבסורד,מותר למכור בישראל בשר לא כשר אבל אסור ליבא לישראל בשר לא כשר מה שמעלה את מחירו.
 

Harrington

Well-known member
ודאי ששאלת החוק היא רלוונטית . הדוגמאות שהבאת הן ברוב המגזרים עניין של בחירה.
אין שום בחירה בכך שאדם מחויב מעת לעת להיכנס למשרד ממשלתי. בוודאי שאם הוא יוכל לבחור הוא לא יעשה זאת ולא על כך אנחנו מדברים. בוודאי שאין שום בחירה בכך שאדם שהולך ברחוב, בשכונתו שלו, לפתע רואה מול עיניו אוטובוס עם שלט בעייתי. אין בזה שום בחירה.
ברור שהסאטמרים בניו יורק לא מתלוננים על "כפיה חילונית" כשהם מסתובבים ברחובות העיר.
לא רלוונטי לעניין.
כך גם נסיעה ציבורית או פתיחת חנויות באיזורים חילוניים למהדרין.
כנ"ל וכאמור יש בעניין הזה הבדל בין פרטי לציבורי. בחו"ל אין שום בעיה עם ההיבט הציבורי. הבעיה היא כאשר מדובר ביהודים שמחללים שבת. אם כספי המיסים של יהודי מממנים עבודת נכרים, אין עם זה שום בעיה הלכתית.
ואם מדברים על תשלום מס,הכפיה הדתית ,כמובן,מוטה בהרבה שלא לדבר על ההתערבות בנושאי כשרות גם במוצרים שאין להם קשר לכשרות.
דיברת על בחירה. איש לא כופה עליך לרכוש מוצר כשר דווקא.
למרב האבסורד,מותר למכור בישראל בשר לא כשר אבל אסור ליבא לישראל בשר לא כשר מה שמעלה את מחירו.
כך או אחרת כאמור, לא ציפיתי לרגע שתכיר בדוגמאות. נדיר ביותר למצוא חילוני שיודה באמת הפשוטה הזאת. הם, במיוחד הצעקנים והתוקפים שבהם, יודעים לזהות רק מה שהם מגדירים כפיה דתית. נו שוין. דרכו של עולם.
 

1ספי11

Well-known member
אין שום בחירה בכך שאדם מחויב מעת לעת להיכנס למשרד ממשלתי. בוודאי שאם הוא יוכל לבחור הוא לא יעשה זאת ולא על כך אנחנו מדברים. בוודאי שאין שום בחירה בכך שאדם שהולך ברחוב, בשכונתו שלו, לפתע רואה מול עיניו אוטובוס עם שלט בעייתי. אין בזה שום בחירה.
הבחירה היא להיפגע מזה. לא כל סוגי החרדים נפגעים ממראה אשה .

לא רלוונטי לעניין.
רלוונטי כי מוכיח שזו לא כפיה.
כנ"ל וכאמור יש בעניין הזה הבדל בין פרטי לציבורי. בחו"ל אין שום בעיה עם ההיבט הציבורי. הבעיה היא כאשר מדובר ביהודים שמחללים שבת. אם כספי המיסים של יהודי מממנים עבודת נכרים, אין עם זה שום בעיה הלכתית.
ההתיחסות ליהודים מחוללי שבת היא בחירה. הם נפגעים כי אין להם שליטה על יהודים אלו.
דיברת על בחירה. איש לא כופה עליך לרכוש מוצר כשר דווקא.
החוק הזה גורם למחירי בשר גבוהים . נכול גם לבשר הלא כשר.
כך או אחרת כאמור, לא ציפיתי לרגע שתכיר בדוגמאות. נדיר ביותר למצוא חילוני שיודה באמת הפשוטה הזאת. הם, במיוחד הצעקנים והתוקפים שבהם, יודעים לזהות רק מה שהם מגדירים כפיה דתית. נו שוין. דרכו של עולם.
מה שבטוח,אתה לא מסוגל להבדין בין חוק המדינה שהוא כפיה להתנהלות במרחב הציבורי ובטח שהדוגמאות שהבאת לא מחזקות את טענותיך.
 

Harrington

Well-known member
הבחירה היא להיפגע מזה. לא כל סוגי החרדים נפגעים ממראה אשה .
זה לא העניין. ראשית לא דיברתי כלל על "להיפגע" אלא על פגיעה באמונה ובמסורת. שנית דיברנו על כפיה. השאלה כמה אנשים בדיוק נפגעים ממנה אינה רלוונטית לשאלת קיומה.
רלוונטי כי מוכיח שזו לא כפיה.
לא הבנתי את המשפט, אבל איש לא הוכיח שום דבר.
החוק הזה גורם למחירי בשר גבוהים . נכול גם לבשר הלא כשר.
קנה בשר לא כשר. בימינו לא חסרות חנויות שמוכרות כזה.
מה שבטוח,אתה לא מסוגל להבדין בין חוק המדינה שהוא כפיה להתנהלות במרחב הציבורי ובטח שהדוגמאות שהבאת לא מחזקות את טענותיך.
רמת ההבנה שלי לא רעה. אני פשוט בדעה שזה לא רלוונטי. זה שאתה לא מסוגל להבין שגם בדוגמאות הללו (יש כאמור רבות) מדובר בכפיה, זה באג שלך. כאמור, באג חילוני ידוע ומוכר. אין בו כל חדש והדברים היו צפויים לחלוטין. זה לא משנה כמובן את תחושת 'הצד השני' שהדברים נכפים עליו, בדיוק כמו תחושת חילונים מסוימים שנכפים דווקא עליו דברים.
 

חנן44

Active member
שומר מצוות שלא נוהג להסתכל על נשים נדרש להגיע למוסד לביטוח לאומי להסדיר כמה דברים. הוא לא יכול לבחור אם יישב מול פקיד או פקידה. הוא יכול למצוא עצמו בקלות יושב מול אשה שעה ארוכה, כשזאת עם לבוש בסגנון גופייתי, כלומר חולצה (מכובדת מבחינת מקום עבודה חילוני) מבלי שהכתפיים מכוסות.

כאמור, השאלה מה מעוגן בחוק ומה לא אינה רלוונטית לשאלה מהי כפיה. זאת מעבר לכך שכמובן יש גם כפיה חילונית שמעוגנת בחקיקה. אבל זה פשוט לא העניין.
כל המקרים שהעלית אינם כפיה אלא סוג של מציאות שברוב הפעמים גם ניתנת לפתרון מקומי כי למשל אפשר לבקש במשרד ממשלתי לעבוד מול מישהו אחר ובדרך כלל באיזורים דתיים גם הפקידים מקפידים יותר על לבושם.
בעינינו כפיה דתית היא זו הנובעת מכניסה לחיינו האישיים כמו נישואין, גרושין, קבורה ותחבורה בשבת, ועוד לא מניתי הכל
 

evglev1

Well-known member
מנהל
כל המקרים שהעלית אינם כפיה אלא סוג של מציאות שברוב הפעמים גם ניתנת לפתרון מקומי כי למשל אפשר לבקש במשרד ממשלתי לעבוד מול מישהו אחר ובדרך כלל באיזורים דתיים גם הפקידים מקפידים יותר על לבושם.
בעינינו כפיה דתית היא זו הנובעת מכניסה לחיינו האישיים כמו נישואין, גרושין, קבורה ותחבורה בשבת, ועוד לא מניתי הכל
אי אפשר לבקש פתרון מקומי, כי הגזענים יקפצו על העגלה וידרשו שלא ישרתו אותם אתיופים או שחורים בכלל. וגזענים אחרים ידרשו שלא ישרתו אותם ערבים ושוביניסטים ידרשו שלא ישרתו אותם נשים.
 

marabo

Well-known member
כל המקרים שהעלית אינם כפיה אלא סוג של מציאות שברוב הפעמים גם ניתנת לפתרון מקומי כי למשל אפשר לבקש במשרד ממשלתי לעבוד מול מישהו אחר ובדרך כלל באיזורים דתיים גם הפקידים מקפידים יותר על לבושם.
בעינינו כפיה דתית היא זו הנובעת מכניסה לחיינו האישיים כמו נישואין, גרושין, קבורה ותחבורה בשבת, ועוד לא מניתי הכל
ובעייני כפיה חילונית זה ימי הזכרון, רבין, שואה, צה"ל, יום עצמאות, פתיחת עסקים בשבת ואילוץ עובדים לעבוד בשבת וכו'.
 
למעלה