יום שלישי, יב' בטבת, התשס"ד

[Mנטה]

יום שלישי, יב' בטבת, התשס"ד ../images/Emo16.gif

מה כל כך מפחיד אותנו בדתות ? בכתות ? באמונות ? למה כל פעם שמישהו עושה משהו מהסוג הזה, מתעניין, רומז שהוא ראה אצל השכן של הבת דודה של גיסתו מישהו מדליק נרות, ישר אנחנו מאותתים בתמרורי אזהרה ? מה כל כך נורא בזה ? מחקרים מצאו ומוצאים חדשות לבקרים שאנשים דתיים (לומשנה מאיזה דת) הם אנשים בריאים ומאושרים יותר. למה יש לנו כזאת התנגדות לזה ? ואולי זאת עוד אחת מסוג ההתנגדויות שבאות מהמקום שדוקא הינו רוצים ואנחנו לא מעיזים בעצמנו ?

 

[shonshon5]

מנטה, מנטה...

לטעמי, את עושה סלט מהעניין. אני לא מכיר מחקרים כפי שציינת, לא שזה אומר שאין כאלה, אבל בוודאי על כל אחד כזה שטוען לאושר ובריאות מופלגים בחסות כנפי האמונה והדת, יש אחד שיוכיח בכלים מדעיים לגמרי את ההיפך הגמור. אישית, אין לי מאומה נגד דת או אמונה כל שהיא. מה שמעורר אצלי את האנטגוניזם הם כמה עניינים שהסתפחו לאמונה וקשורים בדת ובכתות, עניינים כגון מסיונריות, כפיה וכדומה. הצלבנים, הספרדים כובשי אמריקה, המיסיונרים ההולנדים, האנגלים, הבלגים ואחרים: כל אלו שינו את אמונתם וחייהם של השונים והחלושים מהם בסיוע להב החרב ולא להט האמונה. וזה על קצה המזלג, כי את התרווד איני מוצא.

 

[ענוגה]

מחפש את התרווד הוורוד?

אפרופופ אסוציאציות מההורעה שלעיל, פתאום נזכרתי דווקא בגרגנטוא. ובוונגולי. ובבירנבאום. מארי אנטואנט? זכרונות משופעי טעמים וריחות ורגעים שווים. אין עצובה ונוגעת ללב כמסעדה שמתה באיבה. שנדליק נר?

או שהוא יכבה בגשם? סת-א-ם הגיגים בטלים בערב סגריר וזלעפות.

 

[שוKולד]

אין לי כלום נגד הדת באופן אישי

או נגד דתיים באופן אישי, אלא רק באופן מאד כללי. לדעתי האישית דת היא בריחה מקבלת החלטות. היה לי מאד נוח בצעירותי כשידעתי שאחרי יסודי מגיע תיכון ואחריו צבא ומאד ברור מה עושים. לאדם דתי מאד ברור באיזו שעה הוא צריך לקום כדי להתפלל, מאד ברור מה מותר ומה אסור לאכול וכו'. יש בזה איזו מן בריחה מקבלת מיליון החלטות שונות ומשונות. משהו מאד חזרתי, שוב ושוב ושוב עושים את אותו הדבר. הנשים שממלמלות פרקי תהילים אין סוף פעמים, ואומרות את ברכת המזון בלי תשומת לב מיוחדת לפני הביס הראשון בסנדוויץ'. ולא זאת המטרה. במקום שהתפילה תעיר אותם והם ישימו לב יותר לפרטים, הם לא פעם הופכים את זה לשגרה, משהו שעושים בלי לשים לב. דבר נוסף שמרגיז אותי בדתיים, הוא העובדה שרבים לא שואלים שאלות. הם פשוט מקבלים את זה שהם דתיים וככה צריך לעשות. אני מדגישה - לא כולם. אבל הם לא יודעים מה עומד מאחורי המנהגים, המאכלים, החגים ואני לא מדברת על הברור מאליו שכל אחד מאיתנו לומד בגן. ולא, אני ממש לא מקנאה בהם, ולא הייתי רוצה להיות שם, אחרת הייתי מנסה את הדרך הזאת. טוב לי בדרך בה בחרתי לחיות את חיי שלי.

 

[renjintso]

../images/Emo45.gif

אני בכלל לא הייתי מסתמכת על מחקרים שבודקים מי מאושר יותר. הם נדונו להיות לא מהימנים. מנטה, התופעה שציינת (והיא קיימת) היא בחלקה פחד מ"האחר". זה קיים אצל כל אחד, וזה פחד שקשה להתגבר עליו בין אם הוא מוצדק או לא. אלא מאי? אוה, זה רק חלק מהתמונה. חלק אחר הוא, שקשה לנו לראות את יקירינו בוחרים בדרך שנראית לנו מוטעית. נסי להפוך את הסיטואציה ולראות מה קורה בבתים דתיים, שלא לדבר על חרדים, כשמישהו רק רומז על אופציית התפקרות. כתות ואמונות מסוימות, בעיני, מסוכנות למי שמתפתה להן, וגם לחברה בכללותה. אין לי עניין בפוליטיקלי קורקטנס כאן. אני מתנגדת לחב"ד (רק דוגמה), ואנסה להניא כל מי שאני מכירה ויתפתה לפעילות המסיונרית שלהם.

 

[Mנטה]

דוקא המחקרים ההם לא מדדו אושר אלא

בריאות, וזה בהחלט מדד בר קיימא. ואני דוקא אוהבת את חב"ד.

 

[Mנטה]

אבל השאלה שלי לא היתה רק על דת

ונורא מצחיקה התשובה שלך בהתחשב בזה שאני מכירה כמה אנשים שחושבים שאת חברה בכת

 

[שוKולד]

איך זה קשור בכלל לתשובה שלי ?

זה בסה"כ מחזק את הטענה שאנשים מפחדים מדברים שהם לא מבינים או מכירים. אני לעומת זאת דווקא כן למדתי את היהדות, במשך כמה שנים טובות באונ', ואני כן שאלתי, ובררתי וניסיתי להבין. גם בדרך החיים שבחרתי לי, אני שואלת, חוקרת, בודקת, מתנסה ולא מקבלת בעוורון את הנאמר לי. את בהחלט שאלת על הדת, מה מפחיד אותנו בדת ולמה אנחנו ממהרים לשפוט כל מי שמדליק נרות...אלא אם הבנתי אותך לא נכון.

 

[Mנטה]

אני אסביר שוב

אני שואלת למה אנשים מאוימים כל פעם שהם חושבים שמישהו נכנס לכת או דת. אם יש אנשים שחושבים שמה שאתה עושה הוא כת או דת (גם אם אתה בסך הכל מספר שראית נרות דולקים איפשהו) זה ישר מאיים עליהם. השאלה שלי היא למה זה כל כך קיצוני.

 

[שוKולד]

אוקי אז די עניתי על זה..

אני חושבת שאנשים מפחדים מהלא נודע. כתות, או דתות לא מוכרות ודברים שלא ברורים או מובנים לאנשים, מפחידים אותם. כשלא מכירים ולא מבינים, זה מאיים. זה חסר צורה, גודל, צבע, ריח, אי אפשר להתמודד עם זה.

 

[ענוגה]

אנחנו (אני והתולעים) דווקא לא

מפחדים מדתות וכתות והמרת אמונות. להפך, אנחנו בעד החיפוש והתעיה והתהיה והמציאה ושכל אחד יחשוב ויעשה מה מתאים לו, כל זמן שנותנים לנו לעשות בנחת אותודבר. ל ע ו מ ת ז א ת, אנחנו מאד לא אוהבים (בעדינות אמרתי)- שרלטנות, כוחנות במסווה של"רוחניות", פתרונות קסים-קסם ובריחה מהתמודדות, לא מצד מי שעושה קופות בקברי הצדיקים ולא מצד הצרכנים הכמהים לתשובות, ברכות וכו'. בסוף היום, אם הדברים היו מסתכמים באמונה ותפישת עולם אישית - דיינו, אבל הדתות הן הקמפיינים הטובים ביותר למכירת אשליות בטחון וודאות, ומגלגלות ים של כסף-כח-שלטון ריכוזי ושאר מרעין בישין תחת כותרות אלוהיות ודמגוגיות שונות. בקיצור - אנחנו לא חובבים מיסיונריות, וגם לא את הטרף הקל, הצאן לזבח. ובמיוחד אנחנו לא אוהבים כפייה וערבוב רשויות ותחומים שלא לצורך, לדוגמא: אני באופן אישי מכבדת את זכותם של כל החבר'ה ללבוש מדי פינגווינים ולנהל את חייהם וחיי קהילתם עפ"י אמונתם: לפרות, לרבות, לחנך ולהתקדש - בקיצור להיוולד, לחיות ולמות עפ"י אמונתם. מאידך - את חיי האישיים אין לי עניין לחלוק עם אותם הפינגווינים, שעם כל הכבוד לאמונתם ולמנהגיהם - הם זרים לי, להשקפתי ולאורח חיי, אך מתוקף ערבוב רשויות הדת והמדינה פה, הגם שלא אבחר להינשא בטקס דתי - אהיה נאלצת להתגרש עפ"י חוקי הדת היהודית, ובחילה גדולה וחלחלה אוחזות בי למחשבה שאדם שמהותו זרה לחלוטין לאופי חיי ומהותם - יהיה זה שידון וישפוט ויחליט לגבי ענייני האישות שלי, הרכוש, הילדים וכיו"ב. יבימה, חליצה, כפיית גט כריתות עקב אי-פריון - אלו רק מעט מהטקסים והסמלים שמעבירים בי צמרמורת ואני רואה בהם פוטנציאל לאיום ודריסת רגל גסה בחיים האישיים שלי בארץ הקודש. מטבע הדיון פה זרקתי רק ראשי פרקים כוללניים. המשך בטח יבוא.

 

[Mנטה]

השאלה היא בדיוק זאת:

נניח שהבן שלך חיפש וחיפש וחיפש ובסוף מצא משהו שעושה לו טוב, והמשהו הזה לדעתך הוא כת או דת, מה אז ? אבל אפילו זה לא במדויק מה שאני שואלת. יצא לי כמה פעמים לראות שכל דבר קטן מבהיל אנשים. זה לא שמישהו בא ואומר: "אבא, אמא, יש לי משהו לספר לכם חזרתי בתשובה וממחר אני חי בישיבת הכותל". אלא משהו אחר לגמרי. משהו כמו "איזה נחמד זה להדליק נרות ולשבת במעגל ולשיר שירים". טראח ! בום ! כת !... צל הרים כהרים, זאת השאלה שלי. (שהרי לא כל מה שמתחיל בדיבורים נגמר בסמים).

 

[טללי בוקר]

הפני את השאלה אל עצמך

אם מישהו היה בא אלייך ומספר לך איזה כיף זה להציב בבית עץ אשוח בחג המולד ולשיר שירים גרגוריאניים, או לחילופין ללבוש גלימה כתומה ולרחוץ בגנגס מה היתה התגובה האינסטינקטיווית שלך? השאלה, לנוכח ההיכרות המוקדמת בינינו, כמובן רטורית. יש לך רתיעה מטקסים המתקשרים עם אמונות מסויימות. למה?

 

[Mנטה]

טללי אני לא בטוחה

לשים עץ אשוח בחג המולד זה ממש דבר גדול, זה אולי המקבילה של לא לאכול חמץ בפסח או משהו, חת'כת אמירה. אבל סתם להנות ממיסה גרגוריאנית זה לא בהכרח דתי ובכל זאת אנשים יבהלו מזה. באותה המידה, לעשות ויפסנה זה בסך הכל ללמוד טכניקה של מדיטציה מסוימת, להדליק נרות זה בסך הכל לקיים מנהג, וכו' וכו', אבל אנשים נבהלים בלי פרופורציה. היכרתי פעם אשה שבעלה אסר עליה ללכת לשיעורי יוגה מחשש לשמד. נו במת...

 

[טללי בוקר]

צריך להפריד

יש פחד מאיום ממצב קונקרטי ויש פחד מהמפגש עם השונה. יש מקרים בהם אנשים פוחדים מדבר מוגדר, הורים שפוחדים שבנם יחזור בתשובה כי הם נתקלו בחוזרים בתשובה שלא אוכלים יותר בבית ההורים, אוסרים על הוריהם לדבר עם הנכדים על תחומים מסויימים או מפגיעים בהם להתלבש באופן יותר צנוע שאם לא כן לא יזמינו אותם יותר. דוגמאות לא חסרות. החשש של הורה מפני חזרה בתשובה של בנו הוא חשש קונקרטי מפני התפוררות התא המשפחתי ואובדן הקשר עם הבן, ובבוא הזמן גם עם הנכדים. ניתן להשליך זאת גם על חשש של הורים שילדם יצטרף לאשרם בהימליה והם יוכלו לראות אותו רק על ידי טרק. מנגד קיימים חששות מאיום על הזהות. אנשים שתחושת הזהות שלהם חסרת בטחון שואפים בדרך כלל להקיף עצמם באנשים דומים להם ויגלו עוינות כלפי השונה ותחושת איום מבני המחנה שלהם שעומדים לעזוב. זוכרת את האיבה העצומה שהיתה כאן פעם כלפי "יורדים"? למה האיבה הזאת הולכת ונעלמת? כי היום החברה הישראלית חשה פחות מאויימת. זה גם מה שעומד בבסיס הקסנופוביה. חברות נוטות להיות קסנופוביות כאשר הן נמצאות בנסיגה או כשהאנשים בהן לא חשים שיש להם את הכלים להתמודד עם האחר ולהבין אותו ולכן הם בוחרים באיבה. חברות בטוחות בעצמן שנמצאות בהתרחבות, כמו החברה החילונית, מגלות הרבה פחות פחד כזה (למרות שיש מקרים כאלה פה ושם אבל הרבה פחות). הדוגמא של החשש מהדלקת נרות לא מאפיינת את מרביתנו, ובכל אופן היא הרבה יותר רגועה מתגובתו של חרדי שבתו תרצה ללכת לדיסקוטק. עניין של בטחון עצמי.

 

[hillelg]

שאלה מעניינת

תהיתי בה לא מעט.

 

[טללי בוקר]

מחקרים?

יש לך שמות של מחקרים וקישורים כדי שנוכל לקרוא ולבחון? זו לא פעם ראשונה שאני נתקל באזכור כזה. המקרים הקודמים בהם נתקלתי באיזכורים של מחקרים כאלה היו בידי מכוני החזרה בתשובה, מה שהתברר מאוחר יותר כעורבא פרח. אותי אישית לא מפחידות הדתות והאמונות וכך גם אצל מרבית הסובבים אותי, אך אני מזהה אצל רובנו רתיעה חזקה מהנסיון של אנשי דת לקבוע לנו מי אנחנו (אתה יהודי גם אם אינך מסכים עם זה) ואיך אנחנו צריכים לחיות, וגם שולחים נציגים לכנסת כדי שימצאו דרכים לכפות זאת עלינו. חשוב להפריד בין רתיעה מדת לרתיעה מכפיה דתית.

 

[Mנטה]

אני אקרא לעפרה לענות על זה ../images/Emo13.gif

 

[עפרה מהודר]

מה בעצם השאלה?

אתם מחפשים על הקשר בין דת לבין...מה? בריאות?

 

[nutmeg]

יא-אללה שלכם!

"עושה לי טוב" אינו מושג שווה ערך ל"בריאות" ו"כת" אינו מושג שווה ערך "טכס" או "דת" או "אמונה". קצת סמטוחה השרשור הזה.