יום של אושר

לי זה דווקא עושה צביטה בלב

אחרי הכל, רבנים הם בעיני רוחי, וכך גם לאמיתו של דבר, בלי סתם השמצות, אנשים מורמים מעם. כואב לראות את הדיום הזה, כי הוא משפיל.
 
מילא בעיני רוחך

אבל לאמיתו של דבר ? בעיניי זה היופי בדמוקרטיה,שגם אנשים חשובים לא מעל לחוק .רק שהחרדים רואים ברבנים שליטים כל יכולים,ולכן הם רואים בזה פגיעה איומה.
 

ההגיון1

New member
אני חולק

קודם כל גם על פי התורה מותר לתבוע את הדיינים לבית דין אחר ואף אחד לא מעל הדיון עכשיו בשבילי שמזמן יודע מה זה רבנים זה יום גדול לראות את מערכת האינטרסים נפגעת אגב את אחד הדיינים אני מכיר באופן אישי אני ר אומר כי הוא בהחלט אדם שמסוגל לכל בשביל מעמדו האישי
 

pokeret

New member
אתה יודע

שאתה יצור מלא סתירות באופן איום.
 

pokeret

New member
יש כמה סבות

אבל הפעם באמת תמהתי. העובדה שהדיינים הללו יושבים למשפט פעם ראשונה היא לא בגלל נקיון כפיהם וישרותם אלא בגלל הפחד הרב שגורמים בקהילה החרדית מכניסים בלב אנשים שרוצים להתלונן עליהם. יום כזה הוא אכן יום שמח לדמוקרטיה ומשפטים פתטיים כמו זה שמתחת לאחת מתמונות הרבנים >הרב x עובר בידוק משפיל< הם כל כך הזויים. אינו שונה רב כזה או אחר ממני או ממך. כל מי שמודע לעוצמות העוולות והאינטריגות הבלתי חוקיות אפילו מבחינה משפטית דתית גמרתית שנעשות בבתי הדין הפרטיים כל מי שיודע כמה פסול השימוש בחרמות ובנידוי כדי להפעיל לחץ אין לו אלא לשמוח. אולי יהיה זה ביאלסטוצקי כאותו עמלק שקרר את האמבטיה. , חלק מהרבנים בחברה החרדית אפילו לא מאמינים באמת באלוהים ופועלים בשמו, הם אנשים קטנים שיתכן והיו אי פעם ישרים וחביבים אבל כח הוא דבר משחית.
 

לחוד

New member
מה הקשר?

את כותבת על העוולות הנעשות בבתי הדין, והוא מדבר על קשר רגשי וכבוד שהוא חש לאליטה הרבנית. גם הוא יודע על כל הגדיילים שהרבנים עושים, אבל הלב, הלב עוד נמצא עמוק שם.
 
חרמות ונידוי

הם כלי למי שאין בידם כוח אמיתי לאכוף את פסק הדין. לא שאני מצדיק את זה, אסור להרשות בכלל לגורמים לא דמוקרטיים להיות מערכת משפט ב'.
 

לחוד

New member
זה היופי

לכן הוא בן אדם. הוא בחר שלא להעלים עין מהסתירות. ווידוי אישי קטנטן אם יורשה לי. נולדתי וגדלתי למשפחה חסידית ומטבע הדברים במהלך השנים הזריקו לי את האדמו"ר לורידים. הגם שבשנים האחרונות אני לא מאמין באדמו"ר ובאלוהיו, כשאשמע מישהו צוחק עליו יש לי איזה צביטה בלב. אני עצמי מדבר נגדו ומזלזל בו, אבל עדיין נותר בי רגש שייכות ליצור הזה.
 

ההגיון1

New member
זה הגאווה שלך

האדמור שלך מזוהה עם העצמת האישיות שלך לכן אתה חש צביטה בלב כי זה משפיל את הסמל שאיתו אתה מזוהה מה יפה באדם שחסר לו מודעות לעצמו והוא פוסח על שתי הסעיפים או לא מוכן להתמודד עם האמת
 
שטויות

קודם כל, זו לא הגאווה שלו, כי מדובר בבן אדם שחדל להאמין, ולא רק שאינו משתייך אל האדמו"ר. בוודאי שלא שייך לדבר במקרה כזה על גאווה או על סמל שאיתו מזדהה, כי בפירוש, במקום הכי אותנטי והכי פנימי שלו האדמו"ר לחלוטין אינו הסמל שלו ואינו הגאווה שלו. דברים אלו בדבר גאווה שיכיים להיאמר א) במי שעדיים מאמין בו, לפחות במידה כלשהי. ב) בעיקר כשהדברים נאמרים כלפי חוץ, ולא בתוך ערוציה הפנימיים של הנשמה. לעצם העניין, מה שאתה ופוקרת נמנעים מלהבין קשור באיזשהו מקום לדיון שפתחה סוגי שהתנהל כאן ביממה האחרונה. אינכם הראשונים שלוקים בתסמונת זו, שמתי לב אליה כבר בכמה הזדמנויות קודמות. התסמונת היא, שלתפיסתכם, ולתפיסת רבים נוספים , מי שהוא "חרדי בעל כורחו" חייב מיד לבעוט בהכול. לא ייתכן בעיניכם הציור של אדם שאינו מאמין ברובד האלוהי של התורה, ולא רואה אותה כמקור מחייב, אבל אוהב אותה בתור מורשת עמו, מורשת שבמשך שנות דור בהיסטוריה האנושית עמדה על הפסגה האינטלקטואלית; אדם שלמרות אי אמונה, מרגיש ומחבב המון דברים בעולם הסמלים והמסורת היהודי; אדם שמתחבר לטקסטים יהודיים, וממשיך להגות בתורה - על שלל היבטיה - גם כאשר אינו מאמין במקורה האלוהי ובערכה האבסולוטי. אני יכול, כדי לסבר את האוזן, להמשיל זאת לכך ש"אדם אוהב קב אחד משלו יותר מתשעה קבין של חברו", והיות ש"זה שלנו", ש"זה", המורשת והעם היהודי, זו המורשת וזה העם אליו נולדתי, ואותו ספגתי בחלב אימי, עליה הושרשתי, אני אוהב אותה ומרגיש שייכות אליה. פגשתי לא מזמן אדם במצבנו. ואמרתי לו שאני מאוד מאוד אוהב את השבת, בצביונה האורתודוקסי. הוא התקשה להבין בתחילה את דבריי. הוא לא האמין. כשהוספתי לי שיש בי רתיעה לחלל שבת, הוא כבר חשב שאני אולי איזה "מושתל" או מחב"ת. אז זהו רבותיי, העובדה שאני אדם הומניסט וחילוני בדעותיו וליברלי וכו', לא אמרה להפוך אותי לאדם שמנותק ממוצאו ההיסטורי והאתני והתרבותי. במחילה מכבודכם, ישנם שופטים רבים בזויים ומכוערים - רק לאחרונה מתרחשת סצינה עם שופט מחוזי שברח לפרו וכו'. למרות זאת, בליבי שמור מקום מכובד מאוד של כבוד בליבי לעולם המשפט ולשופטים. באותה מידה, קיימים רבנים לא ראוים, שקרנים וזייפנים. לא דיברתי אליהם. מרבית הרבנים שאני היכרתי, והאמינו לי שאני מכיר, הם אנשים ראויים, אידאליסטים, מסתפקים במועט, אינטלקטואלים ועוסקים בצורכי צבור. אלו תכונות נאצלות בעיניי, גם אם הם מאמינים בבורא עולם ובתורה שנתן לישראל, ואני לא. אינני מכיר את הרבנים הספציפיים בסיפור הזה באופן אישי. בכל אופן זה היה בעיני סמל. התובע רצה להשפילם, וזו הייתה המטרה (לא עוד סתם דיון בבית משפט), וזה אכן השפיל. וליבי נחמץ. תראו, אני לוקח בחשבון שיש אנשים יש להם רומן אחר לגמרי עם הדת. אנשים שהתמודדו עם הורים לא סובלניים, עם סביבה שדחתה אותם, עם ראשי ישיבה שנלחמו בהם - ואני מבין לגמרי שהמשקעים הללו יוצרים תהום עמוקה מאוד הפעורה בינם לבין היהדות כולה, באשר מייצגיה של היהדות כל כך עינו ושעבדו אותם. זה לגיטימי, יותר מלגיטימי. אבל אני לא מצליח להבין מדוע היכולת לשאת אי אמונה בצד אחד, וכבוד עמוק למורשת מצד שני אינם יכולים לבוא בכפיפה אחת, אלא נתפס בעיניכם כסתירה מיניה וביה. האם אינכם חושבים שזו הסתכלות ילדותית?
 

pokeret

New member
כלל לא נכון

יש בי המון כבוד וגאווה במורשת היהודית. מה זה בכלל לבעוט בהכל? מעולם לא חשתי צורך לעשות עברה לשם עברה. בכל שלב הפקפוקים וברור האמונה לא רק שלא חדלתי מלקיים תורה ומצוות אלא ששמתי על קלה כבחמורה. ביום בו חשתי שמיציתי את שלב הברורים (שהיה ארוך מאד) והגעתי למסקנה שאין כל הוכחה המחיבת אותי לאורח חיים דתי פשוט חדלתי מלעשות דברים שאין להם כל משמעות עבורי. לא היו לי נקיפות מצפון וגם לא רצון לעשות דווקא, מרגע שאין לדברים חשיבות דתית בעיני הם הפכו מבחינתי לסתמיים. אחד מידידי כתב פעם משפט מקסים לא יודעת אם זה ציטוט או לא: "אמר רב נחמן בר יצחק: גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה." בעיני אנשים שעושים בדווקא עברות מאמינים יותר מאחותי שקמה בבוקר וממלמלת מודה אני תוך כדי שהיא חושבת על הפאה החדשה שלה שטרם חזרה מסרוק. אני אוהבת מאד לשיר נגוני גור וסבורה שאבי בליל שבת עם ספודיק וידיים שלובות לאחור גבוה מרשים וזקן לו כסוף לנצח יהיה יפה בעיני. אני לפעמים בשבתות שרה "קה אכסוף" עם כל הנשמה כמו בחור ישיבה חסידי. לא מפריע לי שאנשים אוהבים את המסורת ומכבדים טקסים דתיים. יש לי גם ליד המיטה עותק מהוה של אן שרלי שאני מאוהבת בו ואני בטוחה שזה לא רק בשל הקסם הטמון בדפיו אלא גם בהשתלבותו בזכרונות ילדותי. אבל בשם אלוהים למה יש לך רתיעה מלחלל שבת? אם אוהב אתה את השבת אמור, איני רוצה לחללה כלל היא קסומה בעיני וכך בוחר אני לקיימה. למה אתה בוחר בניסוח הכולל את המילה רתיעה בכלל? ומדוע חושבת אני שמוזר שאתה מצטער בגלל לכאורה בזיונם של הרבנים. מכיוון שאיני יודעת אם אכן תמים אתה או שמא מתמם. אבל אני מקווה שגם אתה חושב ששימוש בכתבי החרמה ונידוי ע"מ לזרוע פחד ולאכוף החלטות הוא פסול לחלוטין. ואכן הגיע הזמן שדייני ישראל יחשבו פעמיים ושלוש או ירתעו בכלל מלהשתמש בנשק הזה. אגב, מדוע בידוק בטחוני הוא מעשה משפיל?
 
טוב

אני כמובן נהניתי לקרוא את ההודעה שלך...
אני חושב ששנינו עומדים על אותו מקום (מלבד העובדה שאני ככל הנראה לעולם אצטרך להישאר בתוך העולם הזה). אם את מדברת כל נידוי וחרמות, אינך מדברת על הרבנים עצמם, אלא על כלים שהם עושים בהם שימוש. ודעתי בזה היא כדעתך, במלוא העוצמה. למרות זאת, אני לא רואה את השימוש בכלי המיושן והפרמיטבי הזה משהו אישי ברבנים, זה מערכתי, זה כלי חוקתי שהדת נותנת בידם. הם עצמים עדיין אנשים נפלאים ונעלים, בחלקם לפחות, וביחד עם זה שייתכן שאני מבין שזה יעשה רק טוב, עדיין הרגש שלי מכאיב לי. כמובן, בידוק בטחוני אינו משפיל. זה שכתבתי שליבי נצבט, עדיין אינו אומר שאני מזדהה עם הכתבה המצוטטת...
 

pokeret

New member
שוב אשאל ובחריפות

האם אתה מאמין שמגיע יחס שונה לאישי דת? זה שהכרת כמה רבנים מורמים מעם הופך את מוסד הרבנות והדיינות בכללותו לאנשים שלבך נצבט אם מבצעים בם בידוק ביטחוני ומזמינים אותם ככל האדם לבית משפט? אם היית כותב שליבך נצבט שאנשים במעמד שלכאורה דורש מהם לשמש סמל מבצעים מעשים שפלים הייתי מבינה. זה כמו שראש ממשלת ישראל נחקר זה מבאס וזה כואב למי שאוהב את המדינה שאחד מסמליה אינו מכבד את עצמו. אבל שליבך יצבט כי אי מי העיז לקרוא תיגר (מסבות משלו) ולדרוש שרבנים יאלצו לעמוד למשפט כשווים כולם בפני החוק את זה איני מבינה. שוב אחזור על טענתי כי אתה תמים וחי בעולם דמיוני אם אתה סבור שרב הוא אדם דגול ורק יוצאי דופן אינם כאלו. רבנים הינם אנשים ככל האדם את חלקם משחית הכח שניתן בידיהם, חלקם מפחדים מעסקנים שבכוחם להעלות או להוריד אנשים מכסאיהם והופכים לבובות, חלקם אנשים טובים ומקסימים רק שהדת גורמת להם לעשות מעשים רעים ובכלל כפי שכתבתי פעם טוב ורע הם מושגים תלויי מקום אדם וזמן בדיוק לכן קיימים חוקים במדיינה מתוקנת שמהווים סוג של מוסכמות מוסריות. אדם המשתמש בנידוי ובחרם כדי לאכוף פסק דין אינו זכאי ע"פ החוק ולכן בלי קשר לסבה המניעה אותו מעשהו פסול וזה ממלא את ליבי שמחה שהשופטים במקרה הזה לא "נבהלו" מהחרדים והשתמטו ממילוי חובתם החוקית לדון לא ע"פ איש אלא ע"פ קריטריון מוסכם- חוק. עליך להיזהר ממצב שבו מרב רצון להראות פלורליסטי והומני אתה מצדיק מעשים פסולים. זה קורה גם לי וגם בנושא החרדים כי משפחתי כולה שם וחברותי ואני הרבה פעמים מוצאת את עצמי מרוב אוביקטיביות מדומה מגנה על מעשים שלו היו נעשים באיראן (שמנותקת ממני רגשית) הייתי מגנה אותם בתוקף. ובלי קשר לטון ולנימה אני גם נהנית לקרוא אותך (אם כי מודה שקשה לי עם אנשים לא מאמינים רציונאלית שנותרים חרדים מבחירה ולא גומרים להתבכיין על חייהם האומללים, בא לי לצרוח להם באוזניים חזק, אין כמו החופש וחיים רק פעם אחת אבל אני מתאפקת
) אבל כל עוד אתה מקשיב למוזיקה קורא אלי עמיר ומקווה שהולך לפעמים לתאטרון אז באמת מה חשוב מה אתה לובש
 
אני שומע את הצרחות עד כאן...

סתתאםם... טוב, הבה נסכם את הדיון לגבי הדיינים כך: זה צרם והכאיב לי לגמרי במישור אמוציונאלי. כשאני בוחן את הדברים רציונלית מסתבר שאת צודקת, ועדיין, בלב - זה קשה לי. אולי אני לא יכול להסביר למה, וייתכן אפילו שהניסיון להסביר מיותר לגמרי. כך אני מרגיש, יכול להיות מפני שכל ההתנסויות שלי עם רבנים היו יחסית חיוביות, ובגדול אינני רואה אותם כאנשים מזיקים, ובד בבד אני נותן משקל ליקר ולנאצל שבהם (במסורת היהודית וכו'). בסוף, אדם בוחן דברים גם מהזווית הרגשית והנסיונית שלו. אדם אחד התנסה עם X כך, ולכן דעתו לגבי X תהיה כך; ואילו אדם אחר, שהתנסה אחרת לגמרי, גם דעתו תהיה שונה. למרות שאובייקטיבת האמת כנראה נמצאת אי שם באמצע. אני לא נשאר חרדי, אני נשאר לבוש כחרדי. הבדל, ויחי ההבדל. דה פקטו, שנים אני לא חרדי, (חרדי כמובן אין לו שם קשר לשמירת מצוות, שיהיה ברור). הספרות שאני קורא, המוזיקה שאני שומע, חלקים גדולים מהחברה, הלך המחשבה, החלומות - כל אלו אצלי הם מודרניים וחופשיים וליברלים. אני לא עוזב, כי אין לי דחפים חזקים לעזוב הגדולים מהדחפים החזיקם להישאר. אילו הייתי חסיד גור, המצב היה שונה לגמרי, וגם אז צריך המון תעצומות נפש, והמחירים שמשלמים אלו שיוצאים "לחופש" לא בהכרח מומלצים... צריך לחשוב היטב. יש הרבה מקומות שהדברים יכולים לפגוע בבטן הרכה, וצריך לעשות שיקול מדוד וזהיר עד מאוד לפני שמחליטים החלטות בלתי הפיכות. בגור, במיוחד לאישה, יש הרבה סיבות לעזוב. המחנק, המחנק. במקומות אחרים, פתוחים ומאווררים יותר, זה נהיה הרבה יותר מסובך. אם את לא מבינה את זה, זה סימן שיש בך משהו טוטלי, שרואה את הדברים בשחור לבן, וזו לגמרי זכותך. אצלי אין שחור לבן, הכל צבעוני, הכל מעורבב, גוונים גוונים. וכן, אני גם איש רגשני מאוד, עם קשרי משפחה נורא עמוקים. אם זאת נראית לך בכיינות, אז נוסף על כך שאת טוטלית, חסר לך גם משהו אנושי בסיסי. כן, אני בוחר להעדיף פחות חופש, אבל כן סיפוק צרכים בסיסים - של שהייה במחיצת ילדיי, להיות בקשר טוב עם משפחתי שאני מאוד אוהב (אז מה אם הם חרדים? ביסוד הדברים, הם לא מציקים לי!). וזה קשה, וזה אנושי, וזה מסובך, וכואב, וגורם לי לבכות. אז אצלך הפתרון הוא זבנג וגמרנו. אז זהו, שלא תמיד גמרנו. אני לא יודע במקרה שלך מה קרה, אבל התוודעתי לאנשים שעשו מה שעשית, וחתכו את הכול, ושילמו על כך מחירים נפשיים ורגשיים כבדים מאוד. אולי זה היה שווה להם, מקרה שלהם לא הייתה כל ברירה, הם היו מוכרחים לעשות אם רצו להמשיך לחיות. את רוצה לצרוח עליי? תצרחי. אני רק מקווה שזה לא צרחות על עצמך, על הדברים שאבדו לך במסעך, כי אז את בכיינית בדיוק כמוני, רק לצד השני...
 
למעלה