יידיש (אידיש) חרדית - שינויי כתיב

[מענדעלע]

יידיש (אידיש) חרדית - שינויי כתיב

דומני שהכתיב המקובל ביידיש בקרב חרדים (שאני נמנה עליהם) שונה במקצת מהכתיב ה"תקני" במספר פרטים: 1. תוספת א´ נחה להפריד בין אותיות ניקוד (וואו, באוואוסט, פרואוון, רואיק), במקום ניקוד השורוק או החיריק. 2. אין מנקדים פתח תחת שני יו"דים. 3. אין מסמנים פ´ רפה. 4. "איד", "אידיש", ולא "ייד", "יידיש". 5. מבדילים בגרש בין מלה עברית לבין תוספת אידית, למשל: "חוצפה´דיק", "גע´גנב´עט". מישהו יכול להרחיב בנושא?

 

[ייִדישיסט]

אכן שפות שונות

דיברנו על כך רבות ואתה מוזמן לעיין גם בארכיון הפורום בעניין זה על ידי חיפוש המילה "חרדים" או "יידיש חרדית". קודם כל אני רוצה להעיר על עניין סמנטי חשוב: היידיש התקנית היא אחת, אין יידיש תקנית נוספת. ואילו היידיש החרדית הולכת ומשתנה ומתפתחת בכל מקום ובכל זמן. היידיש החרדית בירושלים אינה דומה ליידיש החרדית הניו-יורקית או לזו הבלגית וכו´. הסיבה לשוני הגדול נעוץ בכך שהיידיש החרדית חיה בסביבה טבעית וככזו היא מתאימה עצמה למקום ולזמן, מה שאין כן היידיש התקנית שתלושה מסביבה טבעית. ראוי לציין שכמעט ואין דוברים של היידיש התקנית. כלומר, דוברי יידיש מדברים בדרך כלל בדיאלקט מסוים, פולני או ליטאי, לעומת זאת היידיש התקנית היא לצורך כתיבה ביידיש ולצורך יצירה משותפת לכל יוצאי אשכנז באשר הם, ולכן רק מי שלמד יידיש מתוך ספרי לימוד מודרניים ואינו יודע דיאלקט ביתי יכול להגיד שהינו "דובר" יידיש תקנית. ציינתי בעבר את "תקנות ייוו"א" (ראה טאגליין) שתיקנו את כללי האיות הנהוגים בעולם האקדמי והספרותי ביידיש. החרדים לא קיבלו את הכללים הללו כי הם נוצרו במוסד חילוני מובהק והיו תוצאה של מחקרים בלשניים ואנתרופולגיים. אתה מציג בצורה יפה ומסודרת את כללי הניקוד החרדים, אבל אם תבדוק טוב עיתון חרדי או ספר חרדי ביידיש תגלה שהם אינם עיקביים לגבי הכללים הללו. הם משנים אותם תוך כדי כתיבה. אמנם יש מילים ותכונות מילה שצורתן עיקבית לאורך הספר או העיתון אבל הרבה דברים אינם כך. לגבי חמשת הסעיפים שציינת: אכן היידיש התקנית אינה נכתבת כך אלא אחרת, ואין כאן המקום לפרט את השינוים כי מכלל הן אתה מבין לאוו. ברצוני לציין כמה דברים נוספים שלא ציינת: 1) אין מין נייטראלי, כלומר לא אומרים דאָס קינד אלא דער קינד או די קינד. יש הרבה מאוד מילים שב"כּלל-שפּראַך" (שם השפה התקנית) נייטראליים ואילו ביידיש החרדית או בדיאלקטית – זכר או נקבה. 2) החרדים יגידו: איך קום פֿון די מאַמע, ואילו לפי הכללים צריך לומר: איך קום פֿון דער מאַמע. 3) הצבעתי על כך שהיידיש החרדית ריקה מביטוים אבסטרקטיים והיסטוריים, וכאשר היא נצרכת במקרים נדירים למילים כאלה היא משתמשת בביטוים שלמים בעברית. לדוגמא, חרדי לא ידע איך להגיד ביידיש את המשפט הבא: בימי הביניים שלטו האבירים על המעמד הבינוני. כאשר שאלתי את אבי (חרדי, דובר יידיש חרדית פר אקסלנס) איך הוא אומר את המשפט הזה ביידיש הוא ענה לי: אין ימי הביניים האָבן די אבירים געוועלטעוועט אויך דער מעמד הבינוני. אני חושב שביידיש החרדית יש הרבה יותר מילים וביטויים מעברית ובכך היא שונה בתכלית מהיידיש המזרח-אירופאית ולכן גם מהיידיש התקנית שמבוססת על היידיש המזרח-אירופאית.

 

[מענדעלע]

לא לגמרי מדוייק, לדעתי

נכון שאין אידיש חרדית "תקנית", במובן של גוף שיושב ומחליט כיצד לכתוב את המלים, אבל דומני שיש, לפחות במידה מסויימת, אידיש כלל-חרדית מקובלת. עיתונים כמו "דער אלגעמיינער זשורנאל" הכלל-חרדי בעל הנטייה החב"דית (שהעורך שלו הוא בכלל גרוזיני במוצאו) ו"דער איד" הסאטמארי, ישמרו שניהם על כללי הכתיבה שתיארתי, למרות שבדיבור החב"דניק הרוסי וחסיד סאטמר ההונגרי בקושי יבינו זה את זה. אגב, בלי קשר לשאר הכללים, דומני שההפרדה בגרש בין המלה העברית לתוספת האידית היא הגיונית למדי, ולא ברור לי מדוע לא התקבלה באידיש התקנית. הכלל הראשון שכתבת (בדבר המין הנייטראלי) נכון לגבי האידיש הרוסית עליה גדלתי, אבל דומני שבאידיש הפולנית וההונגרית משתמשים ב"דאס". שני הכללים הנוספים שכתבת נכונים רק בלשון-הדיבור, ולא בשפה הכתובה, גם לא החרדית. אשר לכלל השלישי, השימוש בעברית הוא כמובן בקרב דוברי אידיש בארץ, בעוד דוברי אידיש באנגלית יעדיפו מילים אנגליות. אינני חושב שבכך הם שונים מדוברי האידיש במזרח אירופה (לפחות בדור-שניים האחרונים), שהשתמשו לאותה מטרה עצמה במילים מהשפה המקומית.

 

[ייִדישיסט]

השוני בין הדיאלקטים הולך וגדל

יש אמנם "תקינות" ואחידות בעיתונים הגדולים, אבל זה בעירבון מוגבל. לגבי הגרש באותיות עבריות: למה זה הגיוני שיהיה שם גרש? תסביר לי את ההגיון. אם היה מדובר באנשים שלא יודעים כלום ביידיש אני יכול להבין את הצורך לציין להם כל פעם שמקור מילה מסוימת בלשון הקודש כדי שיבינו שהכתיב אינו פונטי, כלומר: לא כותבים "יעשיווע-בוכער" אלא "ישיבה-בחור", אבל הרי העיתונים הללו והשימוש בשפה בכלל נועדה לאלה שמכירים אותה, אז בשביל מה הגרשיים הללו. נכון שביידיש הפולנית - בניגוד לזו הרוסית והליטאית - משתמשים במילה "דאס" אבל המילה נעלמה בפי רוב דוברי היידיש החרדיים, ואין זה דבר של מה בכך. זה מצביע במפורש על דיאלקט שונה שמתפתח בקהלים מסוימים. כתבת: "שני הכללים הנוספים שכתבת נכונים רק בלשון-הדיבור, ולא בשפה הכתובה, גם לא החרדית". לא הבנתי לאיזה כללים בדיוק אתה מתייחס. לגבי המילים בעברית שנוספו ביידיש החרדית: אתה צודק לחלוטין, המילים הנוספות הן ממקור השפה של הסביבה הטבעית של דוברי היידיש, בישראל - עברית, ואילו בארצות-הברית, לונדון ואנטוורפן זה אנגלית. וזה שוב מצביע על שינוי הולך וגדל בין היידיש האמריקאית (ולא רק החרדית) לבין היידיש הישראלית-חרדית ולבין היידיש של פליטי מזרח-אירופא.

 

[מענדעלע]

אסביר את כוונתי

קח למשל את המלה "געגנבעט". כשהיא כתובה כך, הקורא צריך לחשוב פעמיים כדי לזהות את ה"גנב" שבתוך המלה. לא כן כשכותבים "גע´גנב´עט". ואין לי ספק שיש דוגמאות (שאינן עולות בראשי כרגע) שבהן המלה העברית מורכבת משתי אותיות בלבד, מה שעלול להקשות עוד יותר על הקריאה. אשר לשני הכללים - התכוונתי לשימוש ב"דער" בלשון נקבה. בלשון הדיבור אין מקפידים על כך, אבל בכתיבה כן. אפילו בשיחותיו של האדמו"ר מליובאוויטש, הכתובות אידיש בסיסית (מעורבת באחוזים גבוהים מאוד של לשון-הקודש), כותבים, למשל, "אויף דער שאלה", "אין דער צייט". כך גם באשר לשימוש הרב במלים בלשון-הקודש: בעיתונים שציינתי אף אחד לא יכתוב "אין ימי הביניים האבן די אבירים געוועלטעוועט אויף דעם מעמד הבינוני". הם ישתמשו במלים המשמשות לשם כך באידיש ה"תקנית". ואגב, האם באידיש התקנית משתמשים עדיין ב"מיך" ו"דיך", או שזנחו אותם לטובת "מיר" ו"דיר", כמו באידיש החרדית המדוברת?

 

[zimes]

לגבי געגנבעט

מי שמורגל בקריאה (ופגש את המילה פעמים רבות בעבר), פשוט מזהה את המילה בשלמותה, כמו שהיא. אני מניחה שהקורא המנוסה לא מקדיש תשומת לב לעובדה שהמילה מורכבת מחלקים שונים, שאחד מהם עברי במקורו. בכל שפה ניתן להפריד מילים לחלקיהן ע"ם להקל על זיהוי המילה עבור מתחילים בקריאה, אבל אין צורך לעשות זאת, ולא עושים זאת.

 

[ייִדישיסט]

מיך דיך ומיר דיר יצאו לטייל...

מילה מעניינת היא "געגט" [GEGET] - התגרש. מקור המילה עברי ולכן כותבים אותו "גט" ולא "געט" ואילו את התחילית שמקורה אינה עברי כותבים בצורה פונטית "גע..". לגבי ה"מיך" וה"דיך": בכתיבה אקדמית וספרותית מקפידים על כך אבל בשפת היום יום רבים אינם משתמשים בצורה זאת כלל ואומרים רק "מיר, דיר". אין זה שיבוש או טעות אלא דיאלקט שונה שלא התקבל בשפה התקנית.

 

[נגמלת1]

סתם הערה...

שאולי תעזור ואולי לא.. בגרמנית מיר ודיר שייכים למושא עקיף : לי, לך... מיך ודיך- מושא ישיר- אותי, אותך... אם כך, כיצד מבדילים ביידיש בין במילים "לי" ו "אותי"???

 

[ייִדישיסט]

מבינים לפי ההקשר ולפי...

המילים אויפֿן, אויף, וועגן, אין, פֿאַר ועוד הרבה מילים שמגיעות לפני המושא העקיף.

 

[fanti]

מה זה מיך דיך - אצלנו מיר דיר--only

 

[1haam]

ואצלנו היו אומרים

לאז מיך אפּ! איך וויל דיך זאגן עפעס, וכיו"ב.

 

[grinberg]

א דאנק דיר

כ´האב שוין א לאנגע צייט זיך געמיהעט צו פארשטיין דעם שיידונג פון ´מיך דיך´ צו ´מיר דיר´, אונד יעצט האסטו מיר האס פארענפערט. בדרך אגב קען מיר איינער געבן צו פארשטיין ווען שרייבט מען ´עס´ און ווען שרייבט מען ´האס´ (אויב מע´שרייבט בכלל אמאל ´האס´) איך פינטל נישט וארום איך שריב מיט א וירטואלי´שער טייפבארד

 

[ייִדישיסט]

נישטאָ קיין "האס"!

מה שלומך? ספר קצת מה אתה עושה שם? יש לי פתרון בשביל לכתוב יידיש: תיכנס לאתר הבא, תכתוב במקלדת הווירטואלית ותעתיק לתוך הפורום שלנו.

 

[fanti]

יידישיטט - לגבי שימוש במילים עבריות

אתה בהחלט צודק ואני רואה את זה פה לאורך כל הדרך . בתחילה הופתעתי מכמות המילים בעברית אותן שוזרים כותבים באידיש (היום אני מבינה שהם חרדים או כאלה שעברם חרדי). כמו כן , אני למדה מתוך הדוגמאות שנתת שהאידיש הליטאית קרובה יותר לאידיש התקנית ואנו מבטאים משפטים עפ"י הדוגמאות אותן נתת. וממעטים לשזור מילים בעברית.

 

[ייִדישיסט]

נכון, אבל לא לגמרי

את צודקת לגבי המשפט: איך קום פֿון דער מאַמע, אבל הליטאים לא אומרים: דאָס קינד. <אני במצב רוח טוב היום>

 

[מאמעניו]

|

מענין מאד, לא ידעתי על הבדלים תודה.

 

[מאמעניו]

לא ידעתי

לא ידעתי שיש מיני יידיש

 

[ייִדישיסט]

ברוכים-הבאים ../images/Emo140.gif

דערציילט עפּעס וועגן אײַער ייִדיש… אַ ליטווישער? אַ פּוילישער? אַ ירושלימער? אַ אויסגעלערנטער?

 

[מאמעניו]

דו ווילסט וויסן?../images/Emo39.gif

א לודזר אידיש.

 

[yaely2]

לדעתי ההבדלים לא משמעותיים