יפנית מול אנגלית

[טריגון]

יפנית מול אנגלית

טוב מכיוון שהמנהל אמר שהפורום עוסק גם בתרבות יפן, אני רוצה להעלות נושא שמאוד מסקרן אותי וקשור גם לתרבות וגם לשפה היפנית. כולנו יודעים שכשהיפנים אימצו את הסימנים הסיניים לפני כמה מאות שנים, הם אימצו גם חלק נרחב מהלקסיקון (אוצר מילים) הסיני. אתם חושבים שעכשיו אנחנו עדים לתהליך דומה שבו מילים מאנגלית הופכות לחלק בלתי נרחב מהלקסיקון היפני? לפי ההערכות, המילים האנגליות (כמובן, אחרי שעברו התאמה לצורת הביטוי היפנית) מהוות עכשיו כ-10 אחוז מהמילים היפניות. אתם חושבים שבעתיד השפה היפנית תהיה מורכבת משלושה רבדים, שהם: 1 מילים יפניות מקוריות (אלו בד"כ המילים הבסיסיות והנפוצות ביותר) 2 מילים שהגיעו משורשים סיניים ו-3 מילים שהגיעו משורשים אנגליים שידחקו בהדרגה את המילים הסיניות, שמתחילות לאבד מיכולתן ליצור שורשים חדשים. זה תהליך די נפוץ בשפות: כל אימפריה משפיעה על השפות שאיתן היא באה במגע. תחשבו על סין, שהשפיעה עמוקות כמעט על כל שפה מזרח-אסייתית, תחשבו על רומא והשפה הלטינית שההשפעותיה ניכרות כמעט בכל שפה אירופאית... תחשבו גם על האנגלית עצמה, שבה כמחצית מהלקסיקון הגיע מלטינית דרך הצרפתית. האם אנחנו עדים לכך שמעצמת העל הנוכחית משפיעה באותה צורה על היפנית? מה שמעניין הוא שבזמן האחרון נהיה לדעתי קצת יותר קשה להגיד מי משפיע על מי: יפן היא גם מעצמה (אך לא מעצמת על), ואפילו עובדת פתיחתו של הפורום הזה מעידה על השפעה יפנית מסוימת, דרך המנגה, דרך הסרטים המצוירים... ותרבות המנגה דווקא צוברת תאוצה בעולם - אז מי משפיע על מי? ובכל זאת, אנחנו לא רואים מילים יפניות נוהרות לאנגלית ולשפות אחרות. טוב, בלבלתי גם את עצמי, אז אם יש לכם משהו להגיד, יאללה.

 

[lgmtk]

מה שתיארת בסוף די דומה מאוד

לשרשרת המזון. גדול->בינוני->קטן. מה שאני מציג פה זה הקטע של ארה"ב->יפן->ישראל. זה פשוט הזכיר לי את זה. זהו. אמרתי את שלי.

 

[A K I R A]

אתה מנסה להגיד שבעוד כמה

עשרות שנים השפה היפנית תשכח? ורק אנחנו, חברי הפורום-אלה שלומדים יפנית בסיסית, יזכרו את השפה? ואו איזה חשובים אנחנו! *_*

 

[טריגון]

התכוונתי...

שבעוד כמה עשרות שנים השפה היפנית תהיה חיה וקיימת, רק שבערך שליש מהמילים בה יהיו מילים סיניות, שליש מילים אנגליות, ושליש מילים יפניות. היא לא תיכחד חס וחלילה.

 

[A K I R A]

שליש שליש... ושליש יפנית! מיפנית

אה.. אופס "סינגליפ" פהההאאהאהאהא "סינגליפ" האהאהאהאה!!!! איך היא תיהיה קימת (שליש יפנית....) אתה לא חיב להגיב על ההודעה ^^ (עברתי את השעת השינה שלי!!)

 

[מורן 1986]

מעניין ...

אבל האנגלית משפיעה גל הלקסיקון הישראלי לא ??? יש המון מילים בעברית (או יותר נכון בסלנג העברי) שהן גם מופשעות מהאנגלית (פאנן, קול, ....) ולדעתי זה טוב שאנגלית משפיעה על ארצות שונות וגם על יפן ככה יהיה אולי קל יותר להבין את השפה הזו, או להבין מילים... כי הם דומים, דרך אגב אפשר להגיד אותו דבר גם על עברית שהיא תהיה מורכבת בסוף משלושה רבדים : 1. העברית הפשטוה הרגילה .. 2. מילים בעברית שלקוחות מערבית (ילד, אבא .... ) 3. ומילים בעברית שלקוחות מאנגלית (יותר נכון שילקחו)

 

[Justie]

עברית-ערבית ושפות בכלל

זה נכון שיש מילים בעברית שמושפעות מערבית למרות שהשפה העברית היא עתיקה יותר, אבל זה קצת גולש מהיפנית לא?! כל שפה מושפעת מהשפות שבאות איתה בקשר וזה נכון לכל אורך ההיסטוריה ואפילו לשפה האנגלית (שנרמז עליה "מעצמת על") מושפעת משפות אחרות והדוגמא הכי מצחיקה זה השפעת האידיש על האנגלית (המילה Mayvin- שנכנס למילון של המשחק שבץ-נא Scrabel מתאר אדם מקצועי בתחום שעליה נאמר Mayvin, נשמע מוכר גם ללא דוברים אידיש!?...)

 

[Tonjin]

דוגמאות טובות יותר יהיו המילים -

mensch, chutzpa שנכנסו למילון Merriam Webster כבר לפני כמה שנים... אפילו האקדמייה ללשון העברית מכניסה באופן רשמי למילונים מילות סלנג שבשימוש מעל 10 שנים (המילה 'דכדוך' אגב, שהיום נשמעת אולי קצת 'מליצית' היא אחת כזו.....)

 

[kami san]

tsunami, karaoke

הן דוגמאות למילים יפניות שקיימות באנגלית.

 

[amitwagner]

actually

you are only half right about karaoke. KARA means empty. OKE comes from orchestra which is by no means a japanese word. so KARAOKE is made from a caombination of a japanese word and a loan word.​

 

[kami san]

עדיין

אני יודעת ש oke מגיע מ orchestra. אבל המילה karaoke היא מילה יפנית שהומצאה ביפן ולא מילה אנגלית שהומצאה באחת הארצות דוברות האנגלית. הסיבה ש karaoke נכנסה למילון האנגלי היא לא בגלל ש oke מקורה במילה אנגלית, אלא בגלל ש karaoke מהווה ביטוי לצורת בידור שהגיעה מיפן למערב. (דרך אגב, אם אתה ממש רוצה להיות קטנוני בנושא, הפיליפינים טוענים שהם ולא היפנים המציאו את ה karaoke).

 

[amitwagner]

childish

is getting a "to the point" remark and then replying to it just for the sake of having the last word. while what you are saying make some sense how can you give an example and use a word that have a borrowed word inside it? espesially if you claim to have known it already.... by that rational テレビ、ビデオ and so on are also words that were invented in japan. another thing, i don't really care why these words got into the english dictionary, i was just stating a fact. once again i'll say, if you want to give an example for how the japanese language influenced the english, don't bring words that went to japan from english, got reconstracted and sailed back. by the way, what's with the nickname? is that how you see yourself? one last thing, i could care less about who invented the karaoke, what does that have to do with anything? just about every country i've been to claims to have invented the BBQ, so what?​

 

[Tonjin]

אני מקווה שאת רואה את הבעיתיות

של הבאת מילה שחצייה אנגלי בכדי לציין את ההשפעה של השפה היפנית על האנגלית (ולא להיפך). מה גם שלא חסרות דוגמאות אחרות (Typhoon, Karate Geisha - כולן מופיעות במילונים הרשמיים). ודרך אגב, שני קטעים לא ממש ברורים לי.....? 1) מה הקשר של הפיליפינים לכל הסיפור (ואיך זה מחזק את הטענה שלך) 2) מה הסיפור של הניק...?. באיזה פורום שכתבתי בו פעם הופיע מישהו בשם 'אדוני צבאות' - די מהר בקשו ממנו להחליף את השם... לי אישית זה לא ממש הפריע, לא זה ולא הניק שלך. מה שכן זה העלה אצלי את התהייה האם אנחנו היהודים לא מהירים מדי לדרוש מאחרים תנאים בהם אנו לא עומדים בעצמנו....?

 

[kami san]

אז ככה

Typhoon, Karate, Geisha, Kata, Judo, Sumo וכו' הן אכן דוגמאות יותר טובות, אך הן לא עלו בזכרוני בזמן שכתבתי את ההודעה ולכן הן לא מוזכרות שם. karaoke שונה לחלוטין מ terebi, tabako, וכו' כי היא לא מילה אנגלית שעברה ליפנית וחזרה ליפנית, אלא מילה שהורכבה ביפנית שחלקה הוא עדיין ביפנית. לא נראה לי שדוברי אנגלית אומרים "empty orchestra" כשהם מתכוונים ל karaoke. בקשר לשאלותיך: 1. הומור פנימי שלי, שכנראה לא הובן פה 2. נחמד מאוד להטפל לניק של מישהו, אבל מכיוון שזה לא נכתב בקנג'י, איך אתם יודעים שהכוונה היא לא ל"שיער" או ל"נייר"? המקור של השם, דרך אגב הוא עיוות של השם שלי ביפנית, כך קוראים לי חברי היפנים (שרושמים את שמי בקטקנה), כי ככה היה להם הכי קל, כך שכל הזכויות להם ולא לי. ומכיוון שהם מכירים אותי מספיק הם יודעים עד כמה הפירוש שאתם הצעתם, רחוק ממני כמרחק מזרח ומערב.

 

[Tonjin]

אז אולי דווקא בגלל זה - בגלל שלא

מכירים אותך (עדיין?) כדאי להזהר בהתחלה....? בקשר ל-karaoke לא זכור לי שטענתי ש -שדוברי אנגלית אומרים "empty orchestra" או שום דבר בדומה לזה. טענתי שבחרת בדוגמא גרועה (למעשה אז לא אמרתי אפילו גרועה אלא 'בעייתית'...) והסברתי את הסיבות לכך. בהודעת התשובה שלך אגב, לא מצאתי שום התייחסות לנושא.... בקשר ל-'להטפל', כפי שכתבתי קודם - לי זה לא מפריע, בכלל לא, מה שכן זה מעורר שאלות - אז שאלתי.... ותראי איזה יופי - אפילו קבלתי תשובה... רק מילה אחת (או יותר) לסיום - את בטח לא באמת מאמינה שהקונוטצייה הראשונה לניק שלך תהייה "מר-שיער" (ואם כן למה לא "הר-קמי" או "אל שלוש"...?). אני מאמין שאת די מודעת לפירוש, ככה שההתממות הזו עכשיו נראית קצת לא במקום (שלא לדבר על הנימוס המפוקפק בלקרוא לעצמך SAN , אבל מילא, זה באמת לא ענייני).

 

[Tonjin]

hmmm....

the process you are describing in basically right, (expept a few details that aren't exactly correct) but if you take for example Hebrew which is much poorer language than English and the Amercian influence on Isreal that is as least as massive as it is on Japan (and the we don't have a long score to settle with the states, the Japanse do...) you could see that the Hebrew language is still not made of 3 different levels (as you called it) - far from that. that is why i believe it will be long long time before something like that will happen to the Japanese language. a more realistic scenario (or one that to my opinion is likely to happen before the one you described) will be the decreasing in the use of Kanji and maybe the replacing of it with a phonetic sistem (this btw, already started to happen - the number of Kanji one have to learninf in school, to know in order to read the papers or to know for a official exam (mainly for foreigners - is constantly decreasing...)​

 

[NomadSoul]

Actually...

לגבי הקאנג'י - ראיתי תכנית (נדמה לי באחת מתחנות הטלוויזיה בהודו...) על יפן, בדיוק על הנושא הזה. יש וועדה, משהו כמו האקדמיה ללשון שלנו, שאחראית למציאת (או אולי המצאת?) קאנג'י חדשים עבור מילים שמקורן בשפות זרות, אולם נמצאות בשימוש יומיומי (כמו טלוויזיה למשל). כך שאני לא בטוחה שמה שכתבת לגבי זניחת השימוש בקאנג'י הוא מדוייק. מצד שני, קיומה של כזו וועדה אינו מוביל בהכרח לכך שהקאנג'י החדשים יהיו בשימוש (כמה מאיתנו משתמשים במונח "שח-רחוק" במקום "טלפון" ?

)

 

[Tonjin]

Actually

what i made were two different statements, maybe i wasn't clear about it.... first one is - the Japanese people know less and less Kanji and as a direct result use less and less kanji - that is a fact but i don't expect you to just take my word for it - check it out for yourself... as for the possiblity of the Kanji being abandoned for a Phonetic system - I don't think that is very likely to happen (that is, btw - why i used the word 'maybe' in my previous message) the Japanese are very proud of their culture and heritage and i don't think they will ever give up Kanji completely... it is also interesting to note here that even though they have one of the hardest writing systems in the world they still have one of the world's lowest illiteracy rates.... as for the Kanji committee you mentioned, i do believe there is such a thing - you'll find those organizations eveywhere... remember a few years ago when the French Goverment went on crusade against the use of English language in the media...? you actuallt weren't allowed to say 'OK' on French TV for quite some time - so what?? one thing i can tell you is that in the Japanese text books - those printed in Japan included, they are still using Katakana for Television (テレビ), Radio(ラジオ) and Video (ビデオ), those words are also used in the Japanese newspapers and TV..... 　 there are Kanji for words such as 'monitor screen' (衝立) or 'Thermometer' (寒暖計) but just as you said it seems that that the Japanese battle over 'television' is probably doomed to the same results as the one over שח-רחוק" and "טלפון"....​