ישראל לא תקבל דברחוץ משחרור ללאתנאי

שירלי2ב

New member
ישראל לא תקבל דברחוץ משחרור ללאתנאי

אורך הפעולה הצבאית של צה"ל ברצועת עזה , ההכבדה על האוכלוסיה ושהות של צבא בשטח תלוי באורך הזמן שבו יחזיקו את גלעד שליט. לישראל יש את הכוח הצבאי, אורך הרוח, הזמן והכסף לעשות זאת. לחמאס ולאוכלוסיה בעזה אין. גלעד שליט חייב לחזור הביתה וירי הקסאמים חייבים להפסק בכדי שהפעולה של צה"ל בעזה תגמר , ובכך האחריות מופנית לאיסמעיל הנייה ולראשי החמאס באשר לרצונם להקל על האוכלוסיה. ישראל מסוגלת לשהות עוד הרבה זמן. אזרחי ישראל אינם נמצאים בלחץ, אבל אזרחי עזה כן נתונים ללחץ.. ישראל יצאה מעזה עד אחרון חיליה ואחרון ההתנחלויות שלה - אין שום לגיטמיות לחטוף את החייל משטח שישראל העבירה לריבונות מלאה וחופשית של הפלסטינים. ישראל לא תסבול הפרה של ריבונותה בחטיפה של חיל או בירי על יישוב ישראלי ריבוני על חפים מפשע. פרץ: "נהדק את הלחץ הצבאי" (קישור לכתבה)
 

a e q u i t a s

New member
העניין הוא נורא מסובך ולא פשוט

העניין הוא נורא מסובך, יש פה הרבה מאוד גורמים מעורבים, חמאס חו"ל, חמאס עזה, זרוע צבאית של החמאס, זרוע מדינית של החמאס... פוליטיקה ודנימיקה פנים פלסטינית, מדיניות הבלגה הישראלית לנוכח עליית במקרי ירי הקסאמים והשחיקה בהרתעה הישראלית, סוריה ואיראן... אני חושב שהמבצע "גשמי קיץ" חשוב על מנת למנף את הלחץ על הממשלה הפלסטינית, אך גם לשקם את הרתעה הישראלית שבחודשים אחרונים בעיקר אחרי הנסיגה מעזה נשחקה עד לאפר. השתיקה המסוימת של הקהילה הבינלאומית רק מוכיחה עד כמה נראה שהחמאס הוא ממשל לא לגיטמית, ובאמת פוגעת בראש ובראשונה בחיי הפלסטיני... אני גם חושב שהחטיפה של מנהיגי החמאס: שרים, חברי פרלמנט, ראשי הערים ופעילים מרכזיים הם חשובים מאוד שכן זה ישרת שני מטרות עיקריות: 1. פגיעה מוראלית ורידוד יכולת ממשלת החמאס לתפקד. 2. לחזק את הפת"ח ואבו מאזן, שכרגע חוגגים לנוכח נפילת ממשלת החמאס. 3. למצות את הדין הפלילי עם מחבלי החמאס, שכן אני לא רואה הבדל בין אלה המתפוצצים מהזרוע הצבאית ולשולחיהם מהזרוע המדינית. 4. להראות לחמאס, בעיקר לחלאד משעל, הפחדן מסוריה, שגם אנו יכולים לשמור על סטטוס קוו או גם לשבור את כללי המשחק. הם רוצים לשחק במשחקי שבויים, אין שום בעיה, אגב מבחינת החוק הבינלאומי הם אינם פוליטיקאים של מדינה ריבונית, ולכן מעמדם אינו זהה לזה של פוליטיקאים ממדינות אחרות.
 
האם אינך חושש

שגם איתנו "ימצו את הדין" על פשעינו? נכון ש"הם אינם פוליטיקאים של מדינה עצמאית" - מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים תחת הכיבוש הקולוניאלי שלנו. אז לנו מותר הכל? לחטוף ולהרוג באין מגביל? ולאן זה יוביל? "כוח הרתעה" אתה אומר? כלומר, כוחנות ברוטלית ותו לא? ומה עם פתרון מדיני? גדול על "שמאלנים" כמוך?
 

a e q u i t a s

New member
אני לא חושש

אני לא מאמין שאש יכבה אש, כוח צבאי לעולם לא ישיג פתרון מדיני, אני לא משלה את עצמי ולא את אף אחד אחר, אבל המצב הטקטי היום לא מאפשר גישה מדינית, פוליטית דיפלומטית ויש צורך להשתמש בגישה של אקטביזם ביטחוני על מנת לאזן את המצב שנוצר פה. העוצמה הישראלית ויכולת הרתעה שלה היו בין הנסיבות שהובילו את מצרים וירדן על מחוץ ממעגל העוינות, שכן אילמלא הנכסים הטריטוראלים בזמן מלחמת ששת הימים - לאף מדינה ערבית לא היה אינטרס לזנוח את דרך הלוחמה. כך ששיקום יכולת הרתעה הישראלית הוא חשוב מאין כמוהו להמשך התהליך המדיני, אם זאת הצבאית הישראלית צריכה להיות ממוקדת שכן תמיד יש את "היום למחרת", אותו היום שבו שני הצדדים יבינו שחסר כל טעם להמשיך להמשיך בדרך הלחימה. אני בעד לחלק את ירושלים, להביא להם לשליטתם את הגדה המערבית ופינוי מאחזים שאינם חוקיים, אך שלום מתוך חולשה הוא פגיעה בבטיחונה של מדינת ישראל. ארצה גם להדגיש, שאני מאמין ביכולת החמאס להגיע להסכם שביתת נשק ארוכת טווח עם ישראל - שהוא הפתרון הנכון ביותר בין שני העמים - אך התנאים לא התבשלו לכך עדיין.
 
תגובה מפורטת

"אני לא מאמין שאש יכבה אש, כוח צבאי לעולם לא ישיג פתרון מדיני, אני לא משלה את עצמי ולא את אף אחד אחר", - מסכים
"אבל המצב הטקטי היום לא מאפשר גישה מדינית, פוליטית דיפלומטית" - כי הצד שלנו מסרב, כי הוא מעדיף את המשך השליטה הקולוניאלית בשטחים הכבושים. אובייקטיבית - אין שום בעייה! אפילו החמאס דיבר על "שביתת נשק למאות שנים", ודן במסמך האסירים המכיר בגבולות 67, שגם אנשי חמאס חתמו עליו. החמאס גם נצר אש במשך שנה וחצי. מה הפריע לנו לחדש את התהליך המדיני? "ויש צורך להשתמש בגישה של אקטביזם ביטחוני על מנת לאזן את המצב שנוצר פה". - ומה כתבתָ בפסקה הראשונה?
ומה זה "לאזן"?! איך עוד אפשר "לאזן" בין ה"עוצמה הצבאית" של הפלסטינים לבין הטנקים, המטוסים והדחפורים שלנו?
"העוצמה הישראלית ויכולת הרתעה שלה היו בין הנסיבות שהובילו את מצרים וירדן על מחוץ ממעגל העוינות, שכן אילמלא הנכסים הטריטוראלים בזמן מלחמת ששת הימים - לאף מדינה ערבית לא היה אינטרס לזנוח את דרך הלוחמה". - המממ... קצת לא מדויק (וקצת סותר את הפסקה הראשונה בהודעתך. לידיעתך, מגעי שלום עם מצריים התקיימו כל הזמן, ובדר"כ ישראל היתה זו שבלמה את התפתחותן. גם עם ירדן התנהלו מגעים בלתי רשמיים - היות ושתי המדינות היו פודליות של המערב. ומאידך, העוצמה הצבאית שלנו לא הפריעה לארצות ערב לפתוח במלחמת יום הכיפורים לשחרור שטחיהן הכבושים. בדיוק להיפך! דווקא היענות שלנו ליוזמות השלום דאז היו יכולות למנוע מלחמה מיותרת זו. הרי מצריים דרשה לפני מלחמה זו בדיוק את מה שהיא קיבלה בהסכם השלום עם בגין. "כך ששיקום יכולת הרתעה הישראלית הוא חשוב מאין כמוהו להמשך התהליך המדיני", - אני מזכיר שוב את הסתירה עם פסקתך הראשונה, וכמו-כן מזכיר לך, שישראל אינה מעוניינת בהמשך התהליך המדיני, ועושה את כל מה שבכוחה למניעתו. "אם זאת הצבאית הישראלית צריכה להיות ממוקדת שכן תמיד יש את "היום למחרת", אותו היום שבו שני הצדדים יבינו שחסר כל טעם להמשיך להמשיך בדרך הלחימה". - אני נאלץ להזכיר לך שוב, שאפילו החמאס הציע "הפסקת אש למאות שנים", ואילו ממשלותינו מתעקשות על המשך "הסיקולים ה[בלתי] ממוקדים" ועל "הפעילות השוטפת" לציד "מבוקשים". "אני בעד לחלק את ירושלים, להביא להם לשליטתם את הגדה המערבית ופינוי מאחזים שאינם חוקיים", - אין מאחזים חוקיים, ואין התנחלויות חוקיות. אמנת ז'נבה אוסרת בפירוש כל התנחלות אזרחית בשטחים כבושים. עכשיו זה לא ימי המערב הפרוע, שאפשר לפלוש לשטחי האינדיאנים ולהתנחל בהם. אצלנו לא מרשים אפילו לתושבי בירעים ואיקרית לשוב לבתיהם העומדים שוממים. "אך שלום מתוך חולשה הוא פגיעה בבטיחונה של מדינת ישראל". - אז צריך, לדעתך, להפגין חוזק? עוד לא הפגנו מספיק? כמה עוד צריך להרוס, לעקור, לעצור, לפוצץ, לנתץ ולרצוח כדי להפגין חוזק? ומה עם הפסקה הראשונה? ומה עם השאיפה להמשך השלטון הקולוניאלי והסירוב שלנו לחדש את התהליך המדיני? "ארצה גם להדגיש, שאני מאמין ביכולת החמאס להגיע להסכם שביתת נשק ארוכת טווח עם ישראל - שהוא הפתרון הנכון ביותר בין שני העמים - אך התנאים לא התבשלו לכך עדיין". - בראוו
אכן, כפי שכבר ציינתי, התנאים עדין לא בשלו, כי הצד שלנו מעדיף את המשך השליטה הקולוניאלית בשטחים הכבושים, ומסרב ללכת לשלום עם הפלסטינים, חמאס או לא חמאס. החמאס כבר מזמן מוכן למה שציינת, ובעצם ציטטת אותו ("שביתת נשק למאות שנים").
 
זה כל מה שאתם יודעים - כוחנות

ברוטלית ותו לא. לעשות שלום זה נשגב מבינתכם. זה לגם לכל החטופים הפלסטיניים יש משפחות זה מחוץ לתפיסה הסדו-מזוכיסטית שלכם.
 

a e q u i t a s

New member
לא הבנתי את עניין השייכות שלך? שלנו

קשה לי להבין מדוע רשמת "נשגב מבינתכם? ולא נשגב מבינתנו? יש פה אי-סמטריה בין הסטטוס של החטופים הישראלים למקבילהם הפלסטינים, שכן בניגוד לחייל והאזרח הישראלי שנחטף, ומאוחר יותר נרצח, ראשי החמאס הם אירגון שמוכר על ידי העולם וישראל כאירגון טרור, אזי תוקף מעצרם הוא חוקי לגמרי.
 
הסבר

א. פניתי אל שירליב2 בלשון רבים, כדי להימנע מביטויים חריפים עוד יותר. וזכותו של כל אחד ואחד היא להכליל את עצמו במחנה שלה, או לא. "מוכר בעולם" - זה אינו משנה את המהות, וגם אינו מדויק, וגם... לא רלוונטי! הרלוונטיות: אנחנו רוצים שלום? או המשך השליטה בעם אחר? אנו רוצים בשחרור החייל השבוי? או מעדיפים להפגין "כוח הרתעה"? המהות: מה ההבדל? לחטופים הפלסטיניים אין משפחות, שרוצות לראות אותם שלמים ובריאים? לא מדויק: ארה"ב וגרורותיה זה עדין לא "כל העולם". ולהזכירך, הבחירות ברשות הוכרו ע"י ישראל וע"י הבוסית שלה ארה"ב, כולל השתתפות החמאס בהן. אז נא לקבל את תוצאותיהן.
 

a e q u i t a s

New member
הסבר שלי ../images/Emo3.gif

העולם זה לא ארה"ב וישראל, גם האיחוד האירופי שהחמאס מוכר אצלו כאירגון טרור, החטופים הפלסטינים הינם אנשים העוסקים באופן פעיל ברמה כזו או אחרת בטרור, כלומר איסוף כספים ומודיעין, הכנה לוגיסטית של מטען חבלה ודרכים לשלחה וכמובן האנשים ברמה הלכאורה הנהגתית שמטפחים את יצר האובדניות למען מטרה.
 
שוב אתה נתפס ל"הגדרת" פורמליות

של הפודלים של אמריקה, שלידיעתך גם הם עדין לא "כל העולם". לפי ה"היגיון" שלך, יש לפלסטינים זכות לעצור את כל ההנהגה המדינית והצבאית של ישראל, החל מראש הממשלה ושר הביטחון, העוסקים ללא ספק "באופן פעיל ברמה כזו או אחרת בטרור, כלומר איסוף כספים ומודיעין, הכנה לוגיסטית של מטען חבלה ודרכים לשלחה וכמובן האנשים ברמה הלכאורה הנהגתית שמטפחים את יצר האובדניות למען מטרה". לא הבנתי משהו: לא חבל לך על החייל החטוף ועל כל החטופים הבאים?
 
להם אין,לנו יש, אנחנו יכולים, הם לא

הם מכוונים כמטרות על אזרחים אנחנו לא, הם משתמשים באזרחים כמגן אנושי, אנחנו לא, הם יודעים שהם מטרה, מבוקש יודע שהוא מבוקש והם עדיין מסתובבים עם או בלי נשק בין אזרחים, הם במודע מסכנים אותם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו את הדילמה של לפגוע או לא לפגוע בהם, מאחר והמחיר הוא קסאמים על שדרות/אשקלון, חוליה שלא מחוסלת יורה במוקדם או במאוחר. ישראל לא עוסקת בטרור, הפלשתינים עוסקים בטרור, אתה פשוט חסר יכולת להבדיל בגלל שנאה עיוורת לישראל כמו כל שמאל אנטי ציוני. כאשר ישראל תפעל מתוך שכונות מאוכלוסות ותפציץ באופן מכוון אזרחים למען הרג אזרחים אז תוכל להאשים את ישראל בטרור. כדי לסכל את החטיפה הבאה: חיסול מוחלט וטוטאלי של כל הנהגת החמאס הפוליטית והצבאית בעזה, וגם של האירגונים האחרים (את אלה בגדה תמיד אפשר לאסור) מבלי להפסיק עד שהמטרה הושלמה, לא להתייחס ל"הודנות" או "תאהדיות", לסיים רק כאשר כל הבכירים כבר לא בחיים וכל האירגון במחתרת ולא מסוגל לתפקד.
 
"חיסול מוחלט וטוטאלי" - זו כל

ה"פילוסופיה" שלכם. כבר גולדה אמרה שהיא שונאת את הפלסטינים בגלל שהם מאלצים אותנו להרוג את הילדים ("המעופפים") שלהם. סיסמאות... סיסמאות...
 
מצטער, אני לא מתעסק בפילוסופיה

אצלי זה מאד פשוט, תהה סיבתם אשר תהיה, מצידי הכי מוצדקת שבעולם, החמאס הוא איום, החמאס הוא מטרד, החמאס יורה או נותן שירו קסאמים, ושוב פעם גם אם הם צודקים ואנחנו לא (לחלוטין לא רלוונטי), תפקיד צה"ל להעניק ביטחון, החמאס מדובר כאמור במחבלים (כן אנחי בטוח שגם מבחינתם וגם מבחינתך חושבים שצה"ל הם מחבלים), אותי זה לא מעניין, מצידי אני מחבל סבבה?, לאזרחים שלנו יש זכות לחיות בשקט מבחינתי הרבה יותר מאשר לאזרחים שלהם, אני לא איזה או"מניק אובייקטיבי, אני אכן לא רואה באופן שיוויוני אותם ואותנו ולא מתנצל על זה, מאחר ומדובר במחבלים מבחינת ישראל צריך להסתכל עליהם כשורת מטרות קרטון במטווח וככה להוריד אותם. חיסול מוחלט וטוטאלי זו לא סיסמה, זו מצב סופי, מצב שבו כל המנהיגים מתים, והקצב כזה שלא ניתן למלות את מקומם, אלא שעדיין בחיים נמצאים במחתרת כך שהאירגון לא מסוגל לתפקד כלומר לעשות טרור, אם לפרט יותר זה אומר הנייה מחוסל, א-זהאר מחוסל, הדובר מחוסל, שר ה... מחוסל, עד שאין ממשלה, אין לי ספק שבר ביצוע ויעיל זה בטח כן, כאמור בתוספת תהליך מדיני נוסח ההתכנסות - פינוי רוב הגדה באופו חד צדדי.
 

ne ro

New member
האיחוד האירופי אכן דרש לשחרר

את החייל החטוף.
 
וואלה? ממש הזיז להם...../images/Emo6.gif

לאיחוד האירופאי אין כוח אצל החמאס, אין דבר שהוא יכול לעשות והוא גם לא מעוניין לחרוג משום דבר "מקובל", אז אין סיבה שהוא יקשיב לו.
 
קיבלנו את התוצאות, לא קיבלנו את

החמאס ופעולתיו, דבר לא הופך ללגטימי רק בגלל שהוא דמוקרטי, זו רק שיטה, נכון, הם נבחרו באופן דמוקרטי, לגטימי מבחינת הפלשתינים, מצויין, מבחינתנו זה לא.
 

enzim

New member
נצירת אש=מטחי קאסם על שדרות?

או הברחת אמל"ח לרצועה? ניסיון לטעון שהחמאס "נצר את נשקו" (נניח לרגע שזה נכון) בגלל שהוא שינה את דרכיו, הוא פתטי ומעורר רחמים.
 
למעלה