יש כאן מישהו שיוכל להסביר לי?

[Blue Men1]

יש כאן מישהו שיוכל להסביר לי?

אני מעונין לקבל הסבר על "קצה המזלג" מהי תורת האבלוציה? מה מיוחד בתורה זו משאר הפילוסופיות? מה הבסיס של אדיאולוגיה זו? והאם היא סותרת את הדת היהודית? תודה מראש לכל העונים.

 

[SilentMike]

טוב.

1. תורת האבולציה הניאו דרוויניסטית עוסקת בשרידתם הלא רנדומלית של משכפלות העוברות תהליך רנדומלי של יצירת ואריאציה. 2. תורת האבולציה אינה פילוסופיה כשאר הפילוסופיות, אלא תיאוריה מדעית. 3. תורת האבולוציה אינה אידאולוגיה, כי אם תיאוריה מדעית. 4. תורת האבולוציה עומדת בסתירה לליטרליזם המקראי היהודי, אך לא לכל ענפי היהדות. ורבים הם היהודים הדתיים, חלקם מדענים, שמקבלים אותה.

 

[Blue Men1]

תודה על התשובות

1. לא הבנתי את תימצות ההסבר על האבולוציה... המילים האלה זרות לי כך שלא הבנתי.... 3. אם האבולוציה סותרת את הדת היהודה מעקרונה אז תסכים איתי שהמדע הזה טומן בחובו קצת אידיאולגיה.... ועל 4. תוכל לומר לי למשל דוגמה של האבולוציה שלא סותרת את הדת?(דוגמה הפוכה אני מבין שלא כ"כ קשה למצוא! עצם בריאת העולם זו הסתירה הכי גדולה בין הדת לאבולוציה) תודה.....

 

[Wolverchenus]

->

הוא אמר ב1 שאבולוציה עוסקת בהישרדותם של אורגניזמים שיכולים להשתכפל על פני אורגניזמים פחות מתאימים לתנאיהם כתוצאה מהיווצרות מגוון בתוך כל קבוצה באמצעות מוטציה אקראיות. בשני שלבים : היווצרות שונות בין פרטים ובחירת המתאימים ביותר מהם לתנאים שבהם הם נמצאים. 3. על פי dictionary.com אידיאולגיה היא אוסף של דוקטורינות או אמונות שיוצרות את הבסיס של מערכות חברתיות פוליטיות ואחרות או אוסף רעיונות שמשקפים את הצרכים והשאיפות של של פרט או קבוצה. אבולוציה לא מתאימה לאף אחת מהתנאים הללו והיותה הופכת את האלוהים למיותר משהו הופכת אותה לבסיס אולי לאידיאולוגיה, אולי אפילו עמוד תווך אבל לא לאידיאולוגיה בעצמה. 4. אתה אולי תתאים יותר למצוא את ארבע לאור הבנה מחודשת של 1.

 

[שץ הפנטאון]

במילים יותר פשוטות

האבולוציה היא תהליך התהוות שינויים ההדרגתיים המתרחשים בתכונות של אורגניזמים. היא מורכבת מ2 מנגנונים עיקריים 1. מוטציות אקראיות. 2. הברירה הטבעית שבוררת את המתאימים ביותר,השורדים הם אלו המותאמים ביותר לתנאי המחייה בסביבתם.

 

[Blue Men1]

אמ אממממ

אפשר לומר שהצלחת להגדיר את זה טוב עד כדי כך ש"טיפש" כמוני הבין

 

[שץ הפנטאון]

../images/Emo13.gif

 

[SilentMike]

תשובות.

1. ביקשת הסבר על קצה המזלג. אם רוצית הסבר מפורט יותר היית יכול לקרוא את המאמר שצירפתי. או מאמר אחר כלשהו. 3. אבולוציה אינה אידאולוגיה. אני לא מסכים איתך. האבולוציה בדרך ברירה טבעית היא תיאוריה מדעית שעמדה במבחני הפרכה רבים ומקובלת היום כאמת לכל דבר, ובצדק. האבולוציה לא קיימת כדי לסתור דת כזו או אחרת. היא תיאוריה מדעית, וכאמור אנשים מאמינים רבים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדואיסטים, בודהיסטים ואחרים מקבלים אותה. העובדה שהיא סותרת את התפיסות של זרמים דתיים מסויימים הופכת אותה לאידיאולוגיה, בדיוק באותה מידה שאמונה האומרת כי "כל הדברים הירוקים הם נבונים ומרושעים" הופכת את הטענה שלא כך הוא לאידיאולוגיה. זוהי טענה על אופיו של העולם, ולא יותר. 4. יש דתיים מאמינים שהאל ברא את העולם תוך שימוש באבולוציה. זה אולי לא נראה לך הגיוני במיוחד, אך יש המאמינים בזאת.

 

[Blue Men1]

אולי תנסה להסביר לי

איך אלהים ברא את היקום ע"פ תורת האבולוציה? (הרי אם הוא היוצר אז הוא לא בדיוק צריך דוקא את ה"אבולוציה" כדי לברוא את מה שבא לו) אגב אני לא בא ליצור איזה ויכוח מדעי או אידיאולוגי. אלא פשוט אני מתענין בדבר חדש שלא ידעתי על קיומו עד לא מזמן...

 

[SilentMike]

מצטער

לא נראה לי הגיוני להסביר לך דבר שאני לא מאמין בו. אני רק יודע שיש הרבה אנשים שמאמינים באלוהים ומקבלים את האבולוציה. אני מציע שתשאל אותם איך בדיוק זה מסתדר להם.

 

[Caligola]

נראה לי, שאינך ממש מבין מה היא

תאורית האבולוציה, וכיצד עובדת הפרדיגמה המדעית. אז ראשית כל, מה באמת המונח 'תאוריה' אומר בשפה המדעית? 'תאוריה' הוא הסבר המוצע לתופעת טבע מסוימת, ועל ההסבר להיות בר-בחינה, בר-הפרכה, ולתת לנו ניבויים עתידיים (כאשר את הניבויים ניתן לבדוק באמצעות ניסוי), והניבויים הם כמובן נגזרת של התאוריה עצמה.. יש קריטריונים נוספים, ויש אופן מסודר על פיו תאוריות מנוסחות ונבדקות, הנה שני מאמרים טובים המסבירים 'מה זה מדע' וכיצד מנוסחת ונבדקת 'תאוריה מדעית' : http://www.freeinquiry.com/intro-to-sci.html http://teacher.nsrl.rochester.edu/phy_labs/AppendixE/AppendixE.html אם אתה רוצה להבין טוב יותר כיצד מדע עובד, ואם יש לך יכולת אנגלית טובה, קרא את אחד מהם.. מכוון ש'תאוריה' מדעית מוגדרת באופן אותו בארתי למעלה, נובע אוטומטית שתאורית האבולוציה לא יכולה לכלול בתוכה את היווצרות היקום -או- התהוות אורגניזם חי מחומר דומם.. תאורית האבולוציה מסבירה כיצד התהוו החיים על פני כדור הארץ עד לשלב זה, אך היא לא מסבירה כיצד נוצר היקום. ועכשיו אסביר כיצד מתישבת תאורית האבולוציה עם השקפה תאולוגית תאיסטית.. טענה מס' 1 : 'כוח מעל הטבע' (אלוהים) ברא את החיים בכדוה"א טענה מס' 2 : החיים בכדוה"א נוצרו ללא מתכנן באמצעות תהליך הקרוי 'אבולוציה'.. טענה מס' 3 : החיים בכדוה"א נוצרו באמצעות מתכנן, תוך כדי שהמתכנן משתמש בתהליך 'אבולוציה' שאותו הוא יצר, ותוך כדי שהוא מפקח על התהליך ומכוון אותו לתוצאה הסופית.. והנה אנו רואים כי טענה מס' 3 מתישבת עם השקפה תאולוגית תאיסטית, וגם מתישבת עם הממצאים העולים כיום מחזית המדע אודות תאורית האבולוציה. ההתנגדות לתאורית האבולוציה מצד חוגים דתיים היא לא משום שלא ניתן לישב את תאורית האבולוציה עם השקפה תאולוגית, כי אכן ניתן לישב את השניים, ההתנגדות נובעת משום שתאורית האבולוציה למעשה הופכת את ה-'מתכנן' ללא נחוץ והיא מציעה הסבר טבעי לחלוטין על פיו נוצרו החיים בכדוה"א..

 

[Blue Men1]

----->הסיבה להתענינותי...

בדו שיח שקימתי עם אדם על השאלה הפשוטה מדוע לכל בעלי החיים הדדים של הנקבה נמצאים סמוך לרחם בעוד אצל האדם "זכתה" האישה והם נמצאים בחזה? אני שמעתי פעם ע"פ התלמוד בבלי שאלהים עשה זאת כדי "שאדם לא ינק ממקום טינופת" כלומר כדי שלא ישפיע על נפש התינוק הפריד אלהים בין הרחם לדדים בעוד אצל הבעלי חיים אין את הענין הזה (אין מקום כאן לשאול על הקופים כי שוב לפי התלמוד הקוף נוצר מהאדם בתקופת דור הפלגה ולא הפוך כמו הדעת האדם הקדמון) ובן שיחי ניסה להסביר לי ע"פ תורת האבולוציה איזה תאוריה מסוימת... או שהוא פשוט לא הצליח להסביר לי. או שהתאוריה שהוא מכר לי היא ממש טיפשית... ואני מקוה שהוא לא מיצג את חכמי התאוריה הזו.... עכשיו.... האם באמת יש הסבר משכנע לנידון לעיל ע"פ תורת האבילוציה או שסתם ההוא קישקש לי? בתודה מראש

 

[Levos]

אצל אילו חיות בלוטות החלב נמצאות

ליד הרחם? אצל הרבה יונקים בלוטות החלב נמצאות על הבטן והחזה, ואצל חלק יש בלוטות חלב ממש בדומה לבני האדם, למשל פילים. או שגם הפילים נוצרו מבני אדם כמו הקופים?

 

[Caligola]

השאלה שלך חסרת משמעות.

זה כמו לשאול: מדוע לחלק מהאנשים יש שיער מתולתל ולחלק אחר יש שער חלק?? ------ וגם זאת שאלת חסרת משמעות. שנית, כמו ש-Levos ציין אצל רוב היונקים הפיטמות הם אכן מקדימה, אך אתה מדבר על עטינים (udders) כמו שיש אצל פרות, עטינים קיימים אצל כבשים עיזים ובקר ותו לא. איני יודע האם העטינים ממוקמים אצל הקבוצה שציינתי (כבשים, עיזים, בקר) דווקא מאחורה בעיקר או דווקא מקדימה, אך נקודה אחת למחשבה אוכל לתת --- העטינים אצל הפרה מגיעים לפעמים למשקל כולל של כ-50 קילו ודווחו גם מקרים של יותר. ובאופן כללי ניתן לראות שאצל בע"ח הקרובים אחד לשני גנטית קיים יותר יותר דמיון במראה החיצוני, ולכן מדוע אתה משתומם על כך שדודנים הקרובים גנטית דומים חיצונית בתכונותיהם?

 

[Caligola]

תמונה של עטינים. [להמחשה]

ניתן לראות בתמונה את עטיני הפרה בצד שמאלה מאחורה.

 

[Blue Men1]

אני מחלק את תגובתך לשני חלקים

לטענה הראשונה אין שום בסיס כיון שאין קשר לדוגמה שהבאת. כמו שיש אחד עם שיער מתולתל כך יש אחד עם שיער חלק... רגע רגע... יש אדם שדומה לשני מבחינה חיצונית? אז אולי גם נדון על זה ע"פ התאוריה המדוברת כאן? ? ? מגוחח לא? אברי האדם הם זהים במיקומם ובתכונותיהם... אין שום מדע תאורתי על השינוים בגודל, צבע, ומראה, כי זה כבר ענין של גנים... משא"כ הענין של עטיני הבהמה זה אחרת כיון שמדובר באותו איבר עם תכונות זהות אך אצל הבהמות הוא באיזור הרחם בעוד אצל האדם הוא בחזה.... בטענתך השניה יש מן ההיגיון... לאחר מחשבה שניה.. כן כן ישנם הרבה יונקים שדדיהן בבטן העליונה ולא באיזור חלציהן...

 

[tombenarye1234]

תורת האבולוציה...

זה מה שאני הבנתי מתורת האבולוציה... אבן בסיס באבולוציה הוא הברירה הטיבעית. והיא עובדת בצורה מאד מאד פשוטה... נגיד יש לך עכשיו 100 נמרים. 50 מהירים מאד ו-50 מהירים פחות... לנמרים המהירים יותר, יש סיכוי יותר גבוהה לשרוד, ולהתרבות. לכן בדור שלאחר מכן, יוולדו יותר נמרים, להורים מהירים יותר (בעלי יכולת השרדות ורבייה טובות יותר), ולכן גם להם תהיה יכולת הישרדות טובה יותר. כך, עם הזמן נמרים יהיו יותר ויותר מהירים, ויותר ויותר מפותחים. ובנוסף המוטציות... מידי פעם (אני חושב שזה אחד למיליון) יוצא יצור שהוא שונה מהוריו באיזשהו גן... אם אותו גן יגרום לכך שהיצור יהיה בעל יכולת שרידה ורבייה יותר טוב מחבריו ללהקה, אזי אותו יצור יוליד הרבה ילדים, אשר הם יולידו יותר ילדים, יחסית לשאר הלהקה (שלה פחות סיכוי רבייה והשרדות מאשר לזן החדש, זה שעבר מוטציה). אם יצא שהמוטציה גרמה לכך שהיצור יהיה יותר חלש ועם פחות סיכויים לרבייה, אז כנראה והוא לא ישרוד, וכך אותו זן לא השתנה. בעבר היו חיים די פשוטים, כמו חיידקים (יש הסבר איך החיידקים נוצרו...אבל עזוב את זה רגע, זה לא קשור ל"איך אבולוציה פועלת") החיידקים, התפתחו בצורה של הברירה המלאכותית והמוטציות, עד לאדם של היום. זה על קצה המזלג

 

[Blue Men1]

תודה רבה... הצלחת לסבר אותי אוזני..

קצת... אני חושב שהבנתי את העיקרון....

 

[וינסטון סמית]

הסבר -

מכיוון שרוב ההסברים שקיבלת מלומדים מדי, ולצערי לא יכולים כ"כ לספק מי שאינו בקי ברזי התיאוריה. 1. לא מדובר בפילוסופיה אלא בתיאוריה מדעית. בטח ובטח שלא מדובר באידיולוגיה! האבולוציה מנסה לתאר את המציאות, לא לקבוע אורך חיים כלשהו! לאבולוציה יש לא מעט עדויות בשטח, מה שמעלה אותה הרבה מעל לאידיולוגיה או פילוסופיה. 2. תהליך האבולוציה מבוסס על שני מנגנונים - א. מוטציה אקראית. ב. ברירה טבעית. כפי שכבר כתבו מעלי, בהסתברות מאוד נמוכה (1 למספר מאוד גבוה) מתרחשות בד.נ.א (המטען הגנטי שמועבר מדור לדור) מוטציות שמשנות אותו ומשנות את התכונות של היצור שנושא אותו. חלק מהמוטציות פוגעות ביכולת היצור לשרוד, חלק לא משנות אותה וחלק מסייעות לו לשרוד. כן נכנסת הברירה הטבעית - מי שיכולתו לשרוד או להתרבות גדולה יותר יגדיל את מספרו (על ידי שיעור תמותה נמוך יותר או שיעור ילודה גבוה יותר) ביחס למי שלא נהנה מאותה המוטציה שמסייעת להשרדות. לכן, לאט לאט, אלו שלא נהנו מאותה המוטציה פשוט יעלמו וכך נוצרה התקדמות באבולוציה או אולי אפילו זן חדש. עוד גורם חשוב הוא הזמן. במחשבה ראשונה, קשה להאמין שעולם כזה מורכב התפתח באופן שחלק ניכר ממנו הוא מקרי. לכן, יש לזכור שתהליך האבולוציה התחיל לפני 4 מיליארד שנה. עצור לרגע, וחשוב מה הם 4 מיליארד שנה. למשל, אם במשך 4 מיליארד שנה היית מתקדם כל שנה במילימטר, היית צועד בסופו של דבר 4000 ק"מ. בזמן כ"כ ארוך, יכולות להתרחש מספר עצום של מוטציות, ולכן יש יסוד סביר להניח שחלק לא קטן מהן יסייעו ליכולת השרידות של היצור.