יש לבנים שחושבים שהם יותר חכמים מהשחורים

[לילית462]

אנשים שחורים פחות אינטליגנטים ?

זוכה פרס נובל, הגנטיקאי ג'ימס ווטסון, טען השבוע כי אנשים שחורים פחות אינטליגנטים מאנשים לבנים. הוא מקווה שכולם שווים אבל אומר בראיון כי "מי שמעסיק עובדים שחורים יודע שזה לא נכון". הכתבה כפי שפורסמה בynet הראיון המלא ב Sunday Times אז מה דעתכם על סמך נסיונכם והכרותכם עם השחורים, באפריקה ובכלל

* נא לשמור על תרבות הדיון בבקשה.

 

[שרון א פ ר י ק ה]

דווקא קראתי את הכתבה הזו אתמול.

וקצת הופתעתי שפרופסור כזה גדול בעל שם עולמי אומר בפומבי דברים כאלה. אותי אישית היה מאוד מעניין לקרוא ולדעת איך הוא הגיע למסקנות האלה. על מה הוא מתבסס שהוא אומר את הדברים. בעיני לזרוק הערה כזו לאויר בלי להצדיק אותה עושה את העניין קצת פרובקטיבי. בכל מקרה יש לי המון מה להגיד בנושא. קצת חוששת לעשות זאת כאן ולפתוח ב"מלחמת עולם". אחכה עוד קצת לעוד תגובות ואז אשמח להתייחס גם לדברים.

 

[לילית462]

דעתי האישית - על סמך 4 שנים חיים באפריקה.

קשה לי להגיד שאנשים שחורים פחות אינטיליגנטים מלבנים, אני חושבת שזאת הכללה מכוערת וגסה. אני מכירה לא מעט אנשים שחורים אינטיליגנטיים ברמות, ולעמות זאת לבנים טיפשים כמו נעל. ובכל זאת, אני מרגישה שיש דני דברים מהותיים בהבדלי החשיבה של רוב השחורים לעומת הלבנים. ההבדל הראשון - יכולת לחשויבה מורכבת, אני נוטה להאמין שהרבה מהשחורים לא מסוגלים לחשיבה מורכבת. במקביל אני גם בטוחה שזה לא מחוסר באינטיליגנציה, כמו מחוסר בחשיפה. קשה לצפות מאנשים שחיים בסביבה פשוטה לפתח יכולת לחשיבה מורכבת. אנחנו לפעמים שוכחים שבעולם המערבי אנחנו נחשפים לגירויים רבים ומורכבים, מהרגע שאנחנו נולדים, האפריקאים לא, ולכן לדעתי הם לא מפתחים חשיבה מורכבת. בעקבות זה יש להפ בעיה להתמודד עם משימות מורכבות ולתכנן קדימה. אני חוששת שבמערב זה נתפס כחוסר באינטילגנציה... ההבדל השני - מושג הזמן... במערב זמן = כסף, באפריקה הדבר היחיד שיש לאנשים הוא זמן, זהו המשאב היחידי שיש להם בשפע ולכן ההתיחסות שלהם אליו היא אחרת משל המערבים... האיטיות, יכולה להיתפס על ידינו כפאסיביות, כחוסר אכפתיות וכאינטיליגנציה נמוכה... לסיכום, אני לא חושבת ששחורים הפ פחות אינטיליגנטים, אני רק מודעת לעובדה שיש להם פחות אפשרות לנצל את הפוטנציאל האינטיליגנטי שלהם...

 

[לילית462]

יש לבנים שחושבים שהם יותר חכמים מהשחורים

יש אפילו פרופסור אחד (לבן, כמובן) שטוען שהוא יכול להוכיח שיש הבדלים גנטיים ברמת האינטיליגנציה בין שחורים ולבנים. לטענתו, בני הגזע האפריקאי- שחורים, הם פחות אינטיליגנטיים מאשר אחיהם הלבנים. אז מה, השחורים טיפשים והלבנים חכמים ? להיות שחור אומר שמראש היכולות שלך מוגבלות ושרמת האינטיליגנציה שלך יותר נמוכה ? ואולי יש אנשים שחושבים שהם יודעים הכל, ובמסווה של מדע הם משחררים הודעות גזעניות...

 

[שרון א פ ר י ק ה]

תורמת את שני הגרוש שלי...

לאחר שש שנים של מגורים באפריקה אני מסכימה איתך דורית בנושא ההכללה המרושעת הזו ששחורים הם פחות אינטלגנטים מלבנים. בעיני זו אמירה מאוד קיצונית וגסה. יכולה לחשוב על מספר לא קטן של אנשים שחורים שיכולים ברגע להפריח את ההשערה הזו. אנשים שהיכולות שלהם גבוהות והם אנטלגנטים מאוד. אני חושבת שיש הבדלים מהותיים בסביבה ובהשפעותיה בין לבנים לשחורים (שוב לא בכל מקום בעולם אבל בחלק גדול). מדינות שונות באפריקה הן עדיין מדינות מתפתחות. רמת המחייה בהן הן קשה וכמו כן גם ההשפעות הסביבתיות הן אחרות מאוד מבמדינות מפותחות שבהן גדל האדם הלבן. מכאן שלא ניתן להשוות בכלל את נקודת הפתיחה שלנו לזאת של האנשים שחיים במדינות אלה. אתייחס להגדרה של המילה אינטלגנציה: "האינטֶלּיגנציה היא מכלול הכשרים שבאמצעותם פותרים בני אדם בעיות הדורשות חשיבה בצורה יעילה. הגדרה אחרת או נוספת הינה "יכולת להבין דבר מתוך דבר" וכן "יכולת להבחין בין דבר לדבר". מקור המילה אינטֶליגנציה הוא במילה הלטינית intelligere, שמשמעה לבחור, להחליט, להבחין. הגדרות רבות של אינטליגנציה מבוססות על משמעות זו. הבדלים בין אישיים באינטליגנציה נובעים הן מתורשה והן מהשפעות סביבתיות. יש הערכות שהשפעת התורשה היא 40%-70%, ושהבדלים תורשתיים אלו נובעים מהבדלים פיזיולוגיים–נויורולוגיים במערכת העצבים. מחקרים מראים שחלקו של המרכיב התורשתי באינטליגנציה עולה עם הגיל - נראה שהשפעת הסביבה על האינטליגנציה בגיל הילדות גבוהה יותר מאשר השפעתה בבגרות" (מתוך ויקופדיה) נראה שההגדרה מתייחסת בפירוש להבדלים הסביבתיים. רק טבעי שאדם שגדל במקום מתפתח וחסר גירויים לא יצליח לפתח את האינטלגנציה שלו ברמה שווה לאדם שיש לו אפשרויות גדולות בהרבה. ההשוואה הזו היא מאוד לא פיירית. נראה שיש פה שני כוחות שהם לא שווים ומכאן לא ניתן לשים אותם האחד מול השני. מסכימה איתך דורית לגבי הפרמטרים שהעלת. גם אני מוצאת שיש הבדלים ברמת החשיבה שלנו. שוב הבדלים שנוצרו מהפערים הסביבתיים ומההשפעות שלהם.

 

[אושרי 7]

אין כאן שום הכללה, סטטיסטיקה אינה נוגעת לפרט

אם זה היה ככה, לאמא שלי היו אמורים להיות 2.3 ילדים, וזה לא המצב. מגורים באפריקה לא תורמים להבנת הנושא, כי בכך אנחנו לא טובים יותר מהאשה שאמרה ערב בחירות 96 ש"היא לא מבינה איך ביבי נבחר, כל מי שהיא מכירה הצביע פרס". גם מי שגר באפריקה לא פגש את כל האפריקאים ואף לא מדגם מייצג מהם ולכן דעתו אינה טובה יותר ממי שלא פגש אפריקאי מימיו. לגופו של עניין, הטענה של אותו דוקטור לפיה "אין סיבה להאמין שבני אדם שהתפתחו באזורים שונים מבחינה גאוגרפית התפתחו בצורה זהה מבחינת רמת משכל", היא נכונה וצודקת, ואם הדוקטור יגבה את דבריו במחקר אמין אני איהיה הראשון שיאמין לו. מבחינה סטטיסטית, בני אדם שחורים טובים יותר בכדורסל מאחיהם הלבנים, מה שלא אומר שלבן לא יכול להיות שחקן כדורסל טוב. סטטיסטית, גברים טייסים טובים יותר מנשים, זה לא אומר שאם את אשה את לא יכולה לטוס.

 

[מבקרת פנימית]

שאלה- מאיפה הבאת את הסטטיסטיקות האלו?

שחורים טובים מלבנים בכדורסל? גברים טובים מנשים בטייס? איך הגעת לסטטיסטיקה הזאת? האם ערכת מחקר מדעי רציני, או אולי קראת אחד כזה? או שאולי טענות פופוליסטיות, שאינן שונות מהדוגמה שנתת על האשה שלא הבינה איך נתניהו נבחר.

 

[playtrip]

אם נתעלם מזאת

נגלה כי עלינו לפעול למען דברים אחרים כגון בנייה, תפעול ויצירה... כל אדם שחי וזוכה לאכול ומתוך כך יהיה בידו כח לעשות וליצור... זו האמת! עלינו להמנע מפגיעה באחר, היא מסכנת אותנו כבני אנוש וכיצורים חיים! כל הגזענות ולשון הרע ובעיות החברה האלו שבהם אנו מבוססים באשמה, הם כולם הומצאו על ידי כוונות בליעל, כדי לטרוד אותנו מלהסתכל על דברים חשובים או מהנים, כמו פשוט לחגוג, להנות מהטבע או לגמול חסד עם האחר!... הם שותלים בנו מחשבה, ואנו נלחמים בהם, ותמיד יש להם תשובה מדכאת שנראת כה אמיתית אבל היא פשוט לא! אני יודע שאקבל גהינום כי אני לבן, ולא שיניתי צבע עורי לכהה בעבורם, אבל בגוף הזה שמשמש אותי עלי לעשות כל שביכולתי על מנת שהחברה תשאר על הרגליים ועלינו להנות מכך שאנו עוזרים לזולת! אנו ראויים להנות מכל מעשה חיובי, ולהנות בפרט מזה שאנו חיים!!! הדבר חיוני להשרדות האדם!

 

[genik]

דווקה ראיתי את המחקר

לפי שהוא עשה כל כך הרבה רעש . הפרופרס הנ"ל אכן טוען שלבנים חרכמים משחורים ושיהודים חכמים מלבנים ושאסיאתיים חכמים מכולם . באופ]ן כללי כדי שהטענה תהייה גזענית הטענה צריכה להיות ש*כל* שחור טיפש מ*כל* לבן רק כי השחור שחור והלבן לבן והמצב אינו נטון לשינוי . למעה שהוא טוען שסטטיסטית השחור הממוצע ( שזה לא כל שחור ) חכם יותר מהבלן הממוצע ( זה לא כל לבן ) . בנוסף לא נבדקו שחורים ולבנים אלה שחורים ולבנים באמריקה והמטרה של המחקר היתה למצוא מתאם בין אינטליגנציה ואויירה תרבותית שרואה בחוכמה תכונה ראויה לחיזוק ( חכמים הם שידוכים טובים , יש להם הרבה ילדים ילדים משקעים עצמם בעיסוקים שמוגדרים כאינטלקטואליים כמו תחומי האקדמיה וכ"ו ). לפי מה שהבנתי שדגש על חינוך וכחמה כתכונות חיוביות בקרב חברה מעלה את האינטליגנציה הממוצעת של חבירה . במידה והחברה השחורה בערצות הברית תעבור להיות חברה התומכת יותר בפעילות "אינטלקטואלית " כמו למידה והשגת השגים אקדמיים רוב הסיכויים שתוך כמה דורות המצב ישתנה

 

[מבקרת פנימית]

נו באמת

אני מצטטת אותך: "כדי שהטענה תהייה גזענית הטענה צריכה להיות ש*כל* שחור טיפש מ*כל* לבן רק כי השחור שחור והלבן לבן והמצב אינו נטון לשינוי" הרי לך טענה: באופן סטטיסטי, יהודים הם חמדנים יותר מארים. תימוכין: היהודים הם בעלי עסקים שעושקים ארים, הם מלווים בריבית, הם עוסקים בכספים, והם בעלי בתי מלאכה. הארים לעומת זאת הם אנשי אדמה ישרים, פועלים של היהודים ואנשים שתורמים לעמם ולא רק לעצמם. לפי ההגדרה שלך, הטענה הנ"ל אינה גזענית. אפשר להיות גזען גם במעטה מדעי. אפשר לערוך מחקר או להציג תואצות מחקר בצורה מוטה. אפשר לפרסם רק מסקנות מסויימות, שמתאימו לתפיסת עולמך. אדם לא חייב להיות טיפש ודוגמטי כדי להיות גזען.

 

[genik]

אילו חמדנות

כמו אינטליגנציה היתה תכונה ניתנת למדידה ( גם עם במידה לא מלאה ) . ואילו נמצא הגדרה ולו לקויה של " פועל אדמה ישר " ואילו מצליחים להוכיך קישור בין כל אלה לסוג של עושק . ואילו הינו למצוא סיבה גנטית או \ ו תרבותיות לכך ואילו המישפט הייה מיתיחס רק ליהודים בסיביבה ארית . והייה מודד את השנות הסטיסטית בין ה"ארים" ( להזכירך אין גם הגדרה מדעית של מה זה ארי ) ל"יהודים " אז אפשר היה אולי לעשות מהגיבוב הזה מדע . לנקודה סתם לטעון שיהודים זה פיכסה בלי שום מדד , היתיגות , בחינה או היתיחסות לפרמטרים של בחינה זה פסודו - מדע ובמיקרה הזה זה פסודו מדע של גזענות . לא כל חקר שטוען שיש שוני בין קבוצות הוא גזעני

 

[מבקרת פנימית]

יש הבדל בין לטעון שיש שוני בין קבוצות

לבין לטעון שקבוצה של אנשים ממוצא מסויים היא יותר או פחות חכמה. גם מבחני אינטליגנציה נחשבים בעייתים כי הם תלויי תרבות. גם אם המחקר נערך בארצות הברית, עדיין יש הבדל בין התרבות של תושבים העניים בשיכוני העוני לבין בני המעמד הבינוני-גובה בפרברים החזקים כלכלית. איך נערכה ההשוואה? אילו פרמטרים נמדדו? ואיך זה קשור לאמירה של אותו חוקר שצוטטה כאן כאילו מי שמעסיק עובדים שחורים יודע זאת? אם אני מנהלת חברת היי טק מובילה והעובדים השחורים שלי הם מפתחים ברמה בין לאומית? או אם אני מנהלת מכון מחקר והעובדים השחורים שלי הם מדענים וחוקרים, האם גם אז הם טיפשים? אני מניחה שלא לכך הוא התכוון. הוא כיוון לדעה הפופוליסטית, לאנשים שמעסיקים עובדים שחורים במשרות שמתאימות לחסרי השכלה. באותה המידה, אם תשאל את מי שמעסיקים לבנים באותן המשרות, הם יגידו לך שגם הם לא בדיוק בוגרי פרינסטון. מה הקשר בין זה לבין צבע העור? ג-ז-ע-נ-ו-ת אגב, האמן לי, למדענים של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 היו הוכחות מדעיות שתאמו את הסטנדרטים של התקופה. היום זה אולי נראה לנו מגוחך אבל באותה תקופה הרבה אנשים כולל אנשי רוח ומדע האמינו בנכונות הדברים. אגב, ישנם הרבה אנשים לבנים בארצות הברית שעדיין מאמינים שזה נכון עד היום.

 

[genik]

אני בחורה

עם ההבדל הוא בין קבוצות הוא עדיין שם . מיבחני האינטליגנציה של היום אינם תלויי תרבות . הטענ לגבי מיבחנים תוליי תרבות קשורים למיבחנים שהיו בשימוש של מחלק ההגירה של ערצות הברית בתחית המאה . המיבחנים האלה אכן היו תלויי תרבות . מנסה לדוגמה פיתחו סט מיבחנים שאני תלוי תרבות \ תלוי השכלה ולדעתי בגירה כלשהיא של המיבחנים האלה נעשה שימוש ברוב המחקר כיום . עם החוקר אכן אמר שכל מי שמעסיק שחורים יודע זואת זוהיא גזענות - אין לכך השלכה על הנכונות של המחקר ( כמו שכל האמונה לא עשה את המדע הארי יותר מדויק ) בנוסף קשה לי להאמין שמחקר ששם את הלבנים במקום הלפני אחרון במידרג הוא גזען לבן . עוד פע כפי שצוין קודם סטסטיסטקה לא בהכרך משליכה על האינדוידואל . יש לבנים טיפשים ויש שחורים כחמים . לא ראיתי במחקר שום דבר שמנסה להפריך את זה . פשוט הלבן הממוצע חכ יותר מהשחור הממוצע . לא דובר פה אגב על צבע עור אלה על אוכלוסיות ספציפיות . בדיקה של לבנים מול שחורים במקום אחר או תרבות אחרת שחבירה בעלי עור כהה יכלה להוביל לתוצאות שונות . גם עם נימצא קשר בין אינטלגנציה לצבע עור והעניין הייה נכון מבחינת מטדולוגיה מדעית זה לא הייה גזעני . מדובר הייה בנתון מוכח ולא באמנוה מיסטית לגבי תכונה אחת ולא מכלל התכונות שקשורה למצב גנטי אכשיו ולא כל מצב גנטי אפשרי . לא ראיתי שום טענה שצבע עור קשור לאינטליגנציה אלה שקבוצות מסוימות בתרבות האמריקאית שמחולקות לפי צבע העור שלהן ( מסיבות היסטוריות ) שונות באינטליגנציה . מיספר אחד במידרג (יוצאי אסיה ) כהים יותר מהלבנים עם כבר הסטנדרטים למה זה מדעי הטווה בתחילת המאה ה-18 ולא שונו מאז . הגזענות במאה ה19 האמינה בנעלותו הרוחנית והמוסרית של האדם הלבן . נעלות מוסרית ורוחנים אף פעם לא עמודו בהגדרה של קרטריון מדעי לכאן בהחרך כל מחקר בנושא הייה פסודו מדעי . הוא הוכרז כפסודו מדעי גם בזמנו . מחקרים גזעניים שעמדו בסטנדרטים מדעיים כמו המחקר שעסק בהדבקת גברים שחורים בעגבת לא הניבו לדוגמה תוצאות "גזעניות " ( עם כל לחישה על הבדל בין גזעים היא גזענות ) . יש כיום אנשים שמאמינים שהאדמה היא שטוחה . נו ? מה שמבדיל בין מדע וגזענות זה שגזענות היא אמונה . ככזואת היא לא עומדת בשום מבחן ולא כוללת היסתיגויות ולא כוללת הודעה אפשרית בטעותה . מדע גם כשהתוצאות שלו לא נעימות עומד במיבחנים והידע שלנו מישתנה כל הזמן .

 

[לילית462]

אני חושבת שמאוד נוח להסתיר גזענות במדע

מאוד קל להגיד, זה מדע והינה ההוכחה, ולכן זאת לא גזענות... אני זוכרת שקראתי פעם הגדרה לאינטיליגנציה - שהיא כמו גומיה, ורמתה נמדדת באלסטיות שלה, כלומר אינטיליגנציה היא פוטנציאל, פוטנציאל למידה, הבנה וכו'. אני חושבת שקשה מאוד לבחון עד כמה אוכלוסיות חלשות מממשות את הפוטנציאל במיוחד כשמשוים אותם לאוכלוסיות חזקות. ומה לעשות השחורים, בעולם כולו ברובם (שוב הכללה גסה) משתיכים לאוכלוסיות היותר חלשות. עם כמה שקשה להגיד את זה, אני חושבת שנסיבות החיים בעולם שלנו הביאו אותנו למצב שבו אנחנו מראש גורמים לאוכלוסיות חלשות, להיות 'נבואה שמגשימה את עצמה' היכולת למוביליות חברתית כל כך מוגבלת, ומי שנולד לאוכלוסית מיעוט חלשה, יתקשה מאוד לצאת מהביצה אליה נולד. אחד הדברים המענינים לגבי המיעוט שנקרא 'העם היהודי' הוא היכולת למוביליות חברתית, שהיתה מאז ומעולם אפשרית בעיקר באמצעות לימודים והשכלה. יהודים מאז ומעולם השכילו להשקיע בלימודים על מנת לאפשר לעצמם ולילדיהם מוביליות חברתית. וזה בהבדל למיעוטים אחרים. דרך אגב, אותה התופעה נרשמת גם בקרב מיעוטים אחרים, אך לא בהיקף רחב כמו שהיה וישנו בקרב היהודים.

 

[genik]

אוקיי . מה גזעני במחקר

איזה זכויות מבקש המחקר לקחת מאינדוידואלים בעלי צבע עור שונה ? איפה כתוב שכמות המלנין בעור היא היא המשפיעה הבילעדית על אניטליגנציה ? איפה כתוב שכל עוד יש לאדם תאי מליון בעור אז הוא תמיד טיפש ? איפה פה הגזענות ?

 

[לילית462]

כי מה הקשר בין הצבע והאינטיליגנציה, לכן זה גז

בגלל זה זה גזעני. היום והאינטיליגנציה לא מושפעת מרמת המלנין או מה שזה לא יהיה, הצבע הוא לא רלוונטי למחקר על אנטיליגנציה. אפשר לדבר על קבוצות אתניות ביחס למצב הסוציו-אקונומי שלהן, אבל הצבע הוא לא רוולנטי. והיות והחוקר הנ"ל מתיחחס במפורש לצבע, זה מסריח מגזענות. מה גם שאם אני מבינה נכון הוא מדבר על שחורים בארה"ב, כך שעל אחת כמה וכמה יש לדבר על מעמד סוציו אקונומי ולא על צבע פר סיי.

 

[genik]

ושאלה נוספת

העם נחרים כל מחקר שאלול להביא לתשובות שאינם פוליטיקלי קורקטיות ?

 

[מבקרת פנימית]

חזרנו למאה ה 19

לימי התהילה של תורת הגזע... מאדם כזה צריך לשלול את הנובל, לקחת בחזרה את הכבוד ואת הכסף. הוא מבזה את שם הפרס. מסכימה עם השורה האחרונה שלך- במסווה של מדע מרשים לעצמם לשחרר הערות גזעניות. בעצם גרוע מכך- עוטפים את הגזענות האווילית שלהם במעטה כאילו-מדעי.

 

[supercellstorm]

קשקוש מקושקש ,ווטסון הזה ליצן + תגובה ללילית

ולמדתי עליו לצערי בשיעור גנטיקה השבוע. לא שווה לשים את תמונתו במצגות אפילו. אגב, בתגובה ללילית, אני מסכים עם הרוב, אבל בעניין "הגירויים של המערביים" - זה לא ממש שיש לנו יותר כאלה, אלא שהם שונים מהותית... שימי אדם לבן במרכז הסוואנה האפריקאית ולא ידע כיצד להתמודד עם 80% מהדברים... זה כבר קשור באמת לסביבת חיים... וכמו שאמרת הם חשופים (רובם) לסביבה שונה לחלוטין ויודעים להתמודד עם מצבים שונים מאיתנו. כך שדברים מורכבים מבחינתך ומבחינתם אלה דברים שונים בתכלית. הוא לא ידע מה זהה אינטרנט, ואת לא תדעי מה זה "פוקו פוקו"