יש לי שאלה בבקשה.

[אורוש 11]

יש לי שאלה בבקשה.

לא ניכנס כרגע לויכוח האם תוכנית ההתכנסות טובה או לא, כי זה כבר השקפת עולם בין הימין לשמאל. אבל בהנחה שהתכנית היא טובה לישראל, יש דבר שאינו מניח את דעתי והוא , אם ניסוג חד-צדדית מה ישאר בעתיד למשא ומתן עם הפלסטינים?האין אנו יורים לעצמנו בהחלטה זו?

 

[bhnadav]

איך אפשר לענות על שאלה כזו,

מבלי שראינו מפות מפורטות לגבי המקומות שמהם ישראל הולכת לסגת ומאילו לא?

 

[אורוש 11]

אבל כולנו הבנו אחרת ,,,,,,,,,,,לא?

שכל המובלעות וכל המאחזים יצורפו לדגושי התישבות גדולים. ובכך תם עידן הכיבוש במקומות לא רצויים.ואם כן השאלה נותרת בעינה אחכ על מה נישא וניתן?הרי ישיבה בגושי התישבות גדולים זה סוף פסוק מבחינת ישראל לא?!

 

[ארח חיים]

התשובה על כך טמונה דווקא במה

שהימין הטיף לו שנים רבות - "שלום תמורת שלום". נישא וניתן על שלום מצד שני הצדדים, כפי שהימין תמיד חשב שאפשרי...

 

[bhnadav]

לאו דווקא -

הפלסטינים הרי לא הולכים לקבל מדינה כפי שהם כה רוצים והם עדיין נשארים כרשות פלסטינית במצב כלכלי קשה. לא בכדי המלך עבדאללה מודאג, בעיניים פלסטיניות, ואומר אתה דברים הבאים: "השלום הפך כיום להיות תלוי בסדר יומה של ממשלת ישראל החדשה ובתוכניות של הממשלה הפלשתינית החדשה. מה שנדרש מתומכי השלום באזור הוא לעבוד על המשך המומנטום של תהליך השלום ושל הקמת המדינה הפלשתינית. על כולם לזכור כי הזמן המוקצב לנו לגיבוש הסדר שלום הוא בסביבות שנתיים. אני חושש שאם הזמן הקצר יסתיים ולא נגיע להסדר, לפלשתינים לא יישאר מה לשאת ולתת עליו".

 

[bhnadav]

ואסור להקל ראש בעובדה,

שאם אכן תתבצע התוכנית המדינית של ראש הממשלה, יקרה מצב בו גדר ההפרדה תסתיים, נתנתק מההתנחלויות המבודדות ונתרכז לגושי ההתיישבות שיישארו בצד של ישראל וכך בעצם ישראל תהיה מנותקת מהשטח הפלסטיני והפלסטינים לא יוכלו להיכנס אליה, בגלל גדר ההפרדה. במצב כזה, הממלכה ההאשמית תופסת חשיבות רבה יותר - וזה לא חיובי מבחינתה.

 

[ארח חיים]

הקמת מדינה פלסטינית אינה ויתור

ישראלי לפלסטינים, אלא להיפך. מדינה פלסטינית כיום משרתת את האינטרס הישראלי יותר מאשר את האינטרס הפלסטיני. הפלסטינים (במיוחד תחת הממשלה הנוכחית) יעדיפו לא להקים מדינה עד אשר ייענו כל תביעותיהם. המצב הנוכחי בו הם עדיין יכולים להציג את עצמם כמסכנים חסרי עצמאות, תחת כיבוש ושליטה מעשית של ישראל, משרתת את מטרותיהם. ברגע שיקימו מדינה, האחריות על גורלם תהיה לגמרי שלהם, וזה לא משרת אותם. לאחר שההתכנסות תבוצע, ובהנחה שאכן ישראל תעמוד בדיבורה ולא תיסוג משטחים נוספים, לישראל לא יהיה עוד מה לתת לפלסטינים, מלבד שלום (שחילופי עובדים ושיתוף פעולה כלכלי הוא אחד מסממניו).

 

[bhnadav]

איני מסכים.

באשר למדינה - אפשר לראות זאת בשני פנים. ראשית, אם ישראל אכן תתכנס לגבולות בני הגנה שיפרידו אותנו מהפלסטינים, לא יהיה יותר מצב של מדינה שכובש על אוכלוסייה פלסטינית. בנוסף, הציבור הפלסטיני בוודאי רוצה היום מדינה ואבו מאזן והמנהיגים הערביים באיזור רואים זאת כיעד העיקרי שלהם. אני סבור שמדינה פלסטינית זה כן "ויתור" ישראלי, או דבר שיגיע תוך כדי הסכמה עם ישראל והעולם, תמורת תנאים מסויימים, אלא אם כן העולם יצביע בעד הקמת מדינת טרור. מלבד זאת, לא שמעתי דיבורים על אי נסיגה משטחים נוספים במקרה של הסכם שלום עתידי. אל תשכח שאנחנו שומרים לעצמינו אזורי ביטחון שונים כתוצאה מהיות המהלך חד צדדי והרצון להציב גבולות בני הגנה במצב זה. אני לא חושב שאפשר היום להתייחס למה שיקרה בעוד אי אילו שנים. אני מקווה שנהיה חכמים יותר גם אחרי ניסיון אמיתי (חשאי או גלוי) למיצוי תהליך מדיני כלשהו (כשאני לא רואה בעייה בפגישה עם אבו מאזן, אלא בעייה בתוכנה - כלומר מה הוא יהיה), ולאחר הצגת מפות מפורטות ותכנית פעולה מקצועית לתוכנית המדינית של ראש הממשלה.

 

[אורוש 11]

לטעמי ארח צודק למרות שגם בדבריו

של נדב יש משהו. הדבר היחיד שנדב צודק בו , זה שעדיין לא הוקמה מדינה פלסטינית. למעשה זה הדבר היחיד שניתן לשאת ולתת עם הפלסטינים. לעומתו אורח חיים טוען ובצדק שרק מדינה פלסטינית, זה לא ויתור ישראלי מי יודע מה בעיניי הפלסטינים. ככה שליסוג כיום חד צדדית זו טעות שתרחיק את הסיכוי לשלום כמעט סופית.

 

[ארח חיים]

מה מונע מהפלסטינים להכריז על מדינה

ברצועת עזה? האם יש להם איזשהו חשש שאם יעשו כן, ישראל תכבוש מחדש את רצועת עזה? הם לא עושים זאת כי זה לא אינטרס שלהם. מבחינת חסידי פלסטין הגדולה (שגם בסביבתו של אבו מאזן לא מעטים הם כאלה), עדיף מצב של ישות לא מוגדרת היכולה לטעון שאינה עצמאית ושלמעשה ישראל שולטת בה (למשל בגבולותיה) מאשר מצב של מדינה עצמאית. הרבה יותר נוח להאשים מצור של ישראל במצב הכלכלי של תושבי הרצועה מאשר שהאחריות תהיה מוטלת על המדינה הפלסטינית. המרויחה העיקרית כיום מהכרזה על מדינה פלסטינית תהיה ישראל, לא הפלסטינים (בודאי בכל מה שקשור לגבי רצועת עזה).

 

[ארח חיים]

ובנוסף לכך, למדינה הרבה יותר קשה

להצדיק פעילות המתבצעת מתוך גבולותיה או לטעון שאין לה הכלים למנוע אותה פעילות מאשר לישות לא ממש ברורה, שמאזן הכוחות בה תמיד יכול להיות נזיל. מדינה פלסטינית שמתחומיה משוגרים טילים ורקטות תצטרך לשאת באחריות לכך מכל הבחינות. כיום לעומת זאת אפשר בקלות לטעון שאין שליטה ואין מספיק כוח על מנת למנוע זאת.

 

[אורוש 11]

אתה צודק

אבל יחד עם זאת , לפי דעתי הפלסטינים אינם יכולים להקים מדינה ולהכריז עליה ,ללא הסכמתה של ישראל.

 

[אורוש 11]

ושאלה איליך אורח

לפי טיעוניך , אם כן מדוע אתה בעד ההתכנסות?

 

[ארח חיים]

בדיוק בגלל כל מה שכתבתי אני עקרונית

בעד צעדים חד-צדדיים של ישראל להיפרדות מהפלסטינים. אני בעד הפרדה, ואני נגד יצירת תלות בשגעונותיהם ושגיונותיהם של הפלסטינים. לדעתי, צעדים כאלה ידחקו את הפלסטינים יותר ויותר לפינה והם יאלצו לקחת את גורלם בידיהם. אני בעד תהליך של קביעת גבולות באופן חד-צדדי כאשר הדבר החשוב אינו להשיג את הסכמת הפלסטינים לאותם גבולות אלא להשיג הסכמה רחבה בקרב הישראלים (בעיקר בקרב היהודים) לאותם גבולות. במקום להשקיע מאמצים במו"מ חסר תוחלת עם הפלסטינאים, לדעתי צריך להשקיע אותם במשאים ומתנים פנימיים. ישראל לא צריכה להשיג את הסכמת הפלסטינאים על מנת לעזוב את פסגות, הפרבר של רמאללה ואת ברכה ויצהר הפרברים של שכם - היא צריכה להשיג את ההסכמה של הישראלים. למעשה - ישראל לא זקוקה להסכמה של הפלסטינאים לשום דבר. ראינו כבר בעבר מה שוות ההסכמות שלהם.

 

[אורוש 11]

הבנתי

אבל מה עם השלום? לפי ההסבר שלך , אמנם כדאי ועדיף לעשות את ההתכנסות, אבל שלום עם הפלסטינים לא יהיה, כי לא יהיה מה לשאת ולתת עימם.

 

[ארח חיים]

אם לא יהיה שלום - הוא לא יהיה לשני

הצדדים, ובמצב של "אין שלום" הפלסטינים מפסידים הרבה יותר מישראל. ולכן יהיה גם יהיה מה לשאת ולתת עימם - על "שלום תמורת שלום". רוצים לעבוד בישראל? שאו ותנו על שלום רוצים שיתוף פעולה כלכלי? שאו ותנו על שלום רוצים מעברים חופשיים בין הרצועה לגדה? שאו ותנו על שלום בראייה שלי, יציאה של ישראל מחלק משטחי יו"ש היא כיום אינטרס ישראלי יותר מאשר אינטרס פלסטיני, ולעומת זאת שלום הוא כיום אינטרס פלסטיני יותר מאשר ישראלי. לכן אני משנה את הסיסמה הידועה מן העבר "שטחים תמורת שלום" לשתי סיסמאות נפרדות "שטחים תמורת היפרדות" ו"שלום תמורת שלום". אם וכאשר הפלסטינים יהיו מוכנים ונכונים - יהיה שלום, אבל בינתיים אל לנו לשחק לידיהם ולתת בידיהם את הכוח למנוע מאיתנו את ההיפרדות. מה שחשוב ביותר הוא שההיפרדות מהפלסטינים תבוצע תוך שלום בין כל פלגי העם בישראל ולא כפי שבוצעה ההינתקות וודאי לא כפי שבוצע הפינוי מעמונה. לכן שוב אומר, המו"מ החשוב והנחוץ הוא פנים ישראלי.

 

[bhnadav]

מצטרף.

 

[ארח חיים]

הנה הנושאים עליהם יהיה לשאת ולתת:

אפקט הדומינו: כך מתמוטטת הכלכלה הפלסטינית

 

[אורוש 11]

ארח-כיצד לדעתך ניתן להסכים בתוך העם

? האם על ידי משאל עם(שאני תומך בו)?או שיש לך עוד רעיון. אגב, אתה בעד משאל עם?

 

[ארח חיים]

אני עקרונית נגד משאלי עם

משאל העם האמיתי הוא הבחירות. אבל יש דרכים רבות להגיע להסכמה יותר רחבה בעם. אין לי אשליה שיהיה קונצנזוס מוחלט. זה לא יהיה ותמיד יהיו מתנגדים מכאן ומכאן. אבל בהחלט ניתן ליצור מנגנוני הידברות בין נציגים מכל רחבי ושכבות הציבור. יצירת מנגנוני הידברות קבועים בין המנהיגים הפוליטים השונים, בין אישי ציבור שונים, הידברות קבועה בין גופי השלטון והממשלה לבין נציגי האזרחים (במקרה זה נציגי תושבי יו"ש). הידברות קבועה, מתמשכת, ללא משוא פנים, במטרה כנה להגיע לכמה שיותר הסכמות ולא פחות חשוב להסכמות על דרך ניהול המחלוקות (כי אלה הרי לא יעלמו לחלוטין). באחד מהדיונים בפורום הזה בנושא גודל הממשלה ומספר השרים ללא תיק, העלאתי ברצינות רבה (ולא בציניות) הצעה למנות שר שיהיה אחראי על ההידברות הפנימית ועל הקטנת המחלוקות). אם כבר שרים בלי תיק, אז שיופנו באמת לעסוק בנושאים חשובים. אני בעד שתוכנית ההתכנסות תגובש לאחר שיחות מעמיקות בין נציגי הממשלה וראש הממשלה לנציגי הציבור שאליו (בעיקר) נוגעת תכנית ההתכנסות, לא כפי שהיה עם תכנית ההתנתקות. אני בעד לנסות להביא את מרבית אותו ציבור כשותף לאותה תכנית ולגיבושה ולא להנחית אותה עליו, אבל אחת מההסכמות שצריכה להיות ברורה, היא שגם כשאין הסכמה, אלימות אינה לגיטימית בכל מקרה וההכרעה הסופית נתונה בידי הממשלה. השלטון והכנסת הם הריבון. אם אין הסכמה על כך - הכל יתפורר.