יש לי שאלה, יש דבר כזה יהודי-ערבי ?

[Guy7112106]

יש לי שאלה, יש דבר כזה יהודי-ערבי ?

השאלה שלי היא האם קיימת הגדרה כזו של "יהודי-ערבי" או להפך "ערבי-יהודי" ?,כמו שיש ערבים נוצרים, ויש ערבים מוסלמים, אז צריך ליהות ערבים יהודים (זה יהודים שהם ערבים שבאים ממדינות ערב), כי הערבי זה לא הדת הערבי זה האזור שממנו הם באים וכל האזור הזה של מזרח התיכון הוא למעשה "ערביה" אז יהודים שבאים ממדינות כמו עירק, סוריה, תימן, מצרים, לוב, כ"ו הלאום שלהם הוא ערבי-עירקי-יהודי או ערבי-תימני-יהודי אז צריך ליהות הגדרה כזו של "יהודי-ערבי" לא ? (כל עוד הוא מגיעה מאזור של המזרח התיכון שהוא ערביה). כמו שיש יהודי-גרמני-אירופאי (שזה אומר שהוא יהודי בגלל הדת, גרמני בגלל הלאום, ואירופאי בגלל האזור שנקרא ככה). או כמו יהודי אמריקאי (שזה יהודי בגלל הדת והאמריקאי בגלל שהוא מגיעה מיבשת אמריקה לאו דווקא ארצות-הברית) ככה צריך ליהות יהודי-עירקי-ערבי או יהודי-תימני-ערבי. הלאום והאזור שממנו באים לא צריך ליהות קשור לדת ככה אני מגיעה למסקנה שיש יהודים-ערבים שזה יהודים שבאים ממדינות ערב, כמו יהודים אירופאים או יהודים אמריקאים. ובכל זאת קיים דבר כזה יהודי-ערבי? כי אף פעם לא נתקלתי בביטוי כזה

 

[masorti]

אין חיה כזו...

יהודי הוא גם דת וגם לאום. ערבי הוא לאום. לכן לא יתכן שמישהו יהיה גם בלאום היהודי וגם בלאום הערבי. (אולי רק מישהו שאביו ערבי ואמו יהודיה) יש כמה פעילים של ארגונים "מזרחיים" שניסו להמציא מושג של יהודי-ערבי, אבל זו שטות. כשיהיה כורדי-ערבי יהיה גם יהודי-ערבי.

 

[פרובוקטור]

אפשר להתווכח אם יהודי הוא דת ולאום

ממש כמו שהגולשת כאן כותבת: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=105187749 . בפועל, אני יכול לתת לך כדוגמא את יהדות ארה"ב. יהדות ארה"ב מורכבת משתי קבוצות - יהודים שחיים שם כבר מספר דורות וישראלים שירדו מן הארץ בעשורים האחרונים. הפרטים בשתי הקבוצות האלה יגדירו לרוב את הזהות הדתית שלהם כ"יהודים" (בדרגות ודיסיפלינות שונות), אבל מבחינת הלאום אני מבטיח לך שהם לא רואים את עצמם בני הלאום היהודי (אולי ישראלי, אולי אמריקאי, אולי אזרחי העולם אבל דה-פקטו אין לאום כזה עבורם). אגב, אפשר לעשות סקר לשאול אנשים מה הלאום שלהם, אני חושש שיתברר שהרוב לא יאמר שהלאום שלהם הוא יהודי, אלא ישראלי.

 

[masorti]

חוששני שאתה טועה...

הרוב המכריע של יהודי ארה"ב (אלה שנולדו שם) בהחלט רואים את עצמם חלק מהעם היהודי. היהדות אצלם מתבטאת בצד הלאומי יותר מאשר בצד הדתי. וכי מדוע בדיוק הם מזדהים עם ישראל, כולל תרומה כספית ופעילות פוליטית למענה? אני לא יודע מה זה לאום ישראלי, וגם לא הישראלים תושבי ארה"ב. (אחמד טיבי ואתה שייכים לאותו לאום? הצחקת אותי.) ישראליות היא אזרחות ואולי זהות תרבותית במידה מסוימת. בטח לא לאום.

 

[פרובוקטור]

ידידי

לא אמרתי שהם לא שייכים לעם היהודי, אמרתי שעל פי מחקרים שנעשו, הם לא מגדירים את הלאום שלהם כ"יהודי" (יש כאלה שאומרים שהם ישראלים או ישראלים גולים ויש שאומרים שהם שייכים ללאום האמריקאי). בלי קשר הם משייכים את עצמם לעם היהודי. גם יהדות וגם ישראליות יכולות להיות זהות תרבותית ו/או לאום. אתה בוחר איך להגדיר את עצמך ולא על פי תבניות דתיות כלשהן.

 

[masorti]

בדוק שנית את אמינות אותם "מחקרים שנעשו"...

כי אין לאותם "מחקרים" שום בסיס במציאות. יהדות ארה"ב מגדירה את עצמה ברובה כ"יהודית" מבחינת שייכות לאומית. במיוחד בעידן של הרב-תרבותיות כאשר כל היספני וכושי ואינדיאני נזכר שם במורשת של אבותיו וגאה בה. ישראליות לא יכולה להיות לאום משום שאין דבר כזה. האם לדעתך אחמד טיבי שייך ללאום שלך, או שלדעתך הוא פחות ישראלי ממך?

 

[Guy7112106]

אז חכו אם דת ולאום פה הם אותו דבר אז....

זה אומר שנוצרי שחי בישראל (שהוא לא ערבי נוצרי אלה נוצרי אירופאי), זה אומר שהוא ישראלי (כי הוא חי פה אז זה אומר שהלאום שלו הוא ישראלי) אבל בגלל שהלאום והדת פה זה אותו דבר דת יהודית=ללאום אז זה אומר שהוא אוטומטי יהודי אז אנחנו מגיעים להגדרה חדשה "נוצרי-יהודי". עכשיו אנחנו יכולים להגיע להגדרה כזו אם מישהו מהורים שלו נוצרי והשני יהודי אז הוא "נוצרי-יהודי" 50%-50% (למרות שפה בישראל הולכים לפי האם והיא זו שקובעת את דת הוולד לפי הדת שלה), אבל בכל זאת יש לנו פה חצי-חצי עד פה מובן הגענו להגדרה של נוצרי-יהודי אבל הבעיה היא מישהו שמשני הצצדים שלו נוצרי וחי בישראל אז הוא אוטומטי ניהיה מנוצרי ליהודי (ככה זה גם לפי דתות אחרות) כל אזרח שהוא אזרח של מדינת ישראל ולא משנה מה הדת שלו ברגע שהלאום שלו ישראלי אז הוא אוטומטי הופך ללאום יהודי ומפה נובע שהוא אוטומטי הופך ליהודי אז זה אומר שבמדינת ישראל כל מי שיש לו ת.ז כחולה הלאום שלו אוטומטי משתייך ללאום יהודי ומפה אוטומטי משתייך לדת היהודית ומפה נובע שכולם כולל מוסלמים, נוצרים, דרוזים, וכל דת אחרת הופכים אוטומטית ליהודים ברגע שהם חיים במדינת ישראל.

 

[פרובוקטור]

מי קובע?

מי קובע איזה לאום יש ואיזה לאום אין? (להזכירך, בתעודת הזהות לא כותבים כלום בשדה הלאום). אתה זה שקובע אם יש לאום ישראלי או אין?

 

[masorti]

המציאות קובעת.

אתה אזרח ישראלי, וגם אחמד טיבי אזרח ישראלי. האם אתה טוען ששניכם שייכים לאותו לאום? (ומה חושב אחמד טיבי על השאלה לאיזה לאום הוא שייך?)

 

[פרובוקטור]

אני לא אמרתי מילה אחת על אחמד טיבי

זה פורום לחילוניים שרוצים לדבר על היהדות; בניגוד אליך: אתה לא חילוני ואתה כל הזמן מתעקש לדבר על ערבים. שים את ד"ר טיבי בצד. אני יודע שהלאום שלי הוא לא יהודע וככה גם כל מי שאני מכיר (משפחה, צבא, עבודה ,אקדמיה וכו'). מה שאתה אומר פשוט מופרך.

 

[masorti]

בטח שלא אמרת כלום על אחמד טיבי...

כי הוא מפריע לתיאוריה שלך על לאום ישראלי. אבל אני אתעקש ואשאל שוב.. האם אחמד טיבי שייך לאותו לאום שאתה שייך אליו? אם יש לאום ישראלי, חייב להתקיים ששניכם שייכים אליו. אני אפילו לא מעלה על דעתי שאתה תטען שיש אזרחים ישראלים ששייכים ללאום הישראלי ויש אזרחים ישראליים שאינם שייכים אליו. מה הבעיה שלך לומר שאחמד טיבי שייך לאותו לאום שאתה שייך אליו? הרי לדעתך יהודי-אמריקני וערבי-אמריקני שייכים שניהם ללאום האמריקני. אז למה שלא תצהיר שאתה ואחמד טיבי שייכים ללאום משותף שהוא הישראלי? תבין, אחמד טיבי לא מעניין אותי כערבי. (זה לא פורום ימין-שמאל והחזרת שטחים או סיפוחם) אחמד טיבי מעניין אותי כמקרה מבחן לתיאוריה שלך על לאום ישראלי, וברור לגמרי שהמקרה הזה מפריך את ההיפותזה.

 

[פרובוקטור]

התיאוריה של על לאום ישראלי?

לא ידעתי שיש לי תאוריה. אני אומר דבר מאוד פשוט שאנשים אומרים כבר עשרות ומאות שנים: אתה בוחר את הלאום שלך כמו שאתה בוחר את הדת שלך (רק אתה מגדיר את עצמך). אני מגדיר את הלאום שלי כישראלי. אין לי מושג איך אחמד טיבי מגדיר את עצמו, אבל אם הוא אכן מגדיר את עצמו כישראלי, מבחינתי זה מספיק טוב (למרות שלהערכתי הוא יגיד שהלאום שלו הוא ערבי-ישראלי, וגם זה מספיק טוב בשבילי). ועכשיו תתייחס להודעה הקודמת שלי, בה העליתי נקודה קריטית.

 

[masorti]

מעט מאוד אנשים אומרים זאת...

אתה אינך בוחר לבדך את הלאום שלך (וגם לא את הדת שלך). צריך שקבוצת ההתייחסות שאליך אתה רוצה להשתייך תסכים להכיר בטענתך, ובד"כ רצוי מאוד שגם העולם ה"חיצוני" לאותה קבוצה יכיר בטענתך. אני יכול להכריז עד מחרתיים שאני מוסלמי. אם אני לא אגש לקאדי ואצהיר לפניו 3 פעמים על הכרתי במוחמד הנביא, אני לא אהיה מוסלמי. אני גם יכול לעמוד על ארגז באמצע הרחוב ולהכריז שמהיום אני רואה את עצמי סיני. אם איני נראה סיני ומעולם לא היה לי קשר לסין, אז מכסימום יכירו בי כפסיכי או תמהוני... אבל לא כסיני. אחמד טיבי מגדיר את עצמו כפלשתיני הנושא אזרחות ישראלית. ניסו כבר לשכנע להצהיר על "ישראליות", והוא הסביר בסבלנות רבה שמבחינתו הישראליות היא רק עניו טכני של תעודת זהות ותו לא. שלא לדבר על כך שאיש לא שאל אותו האם הוא חפץ מלכתחילה להיכלל בקולקטיב הישראלי. אני אגב לא הבנתי מה זאת אומרת "זה מספיק טוב בשבילי". אם אחמד טיבי יכריז שהוא ישראלי, האם אתה תטען ששניכם שייכים לאותו לאום? על איזו נקודה קריטית אתה מדבר? שאני לא חילוני? אז מה. מי בדיוק אמור להסביר את היהדות לאותם חילונים שמגיעים לפורום? פעילים של "חופש"? חברי מועצת "שינוי"?

 

[טלי1960]

אתה מזכיר פה את חופש די הרבה,

נראה לי שהשפעת האיש הזה עליך מאד גדולה. ואם מדובר בחבר " שינוי" שהוא גם חילוני,אז מה? למה דוקא האיש הזה שונה מהרבה חילוניים אחרים שנרתעים מהדת? למה אתה צריך ללכת רחוק,גם בפורום הזה יש כמה חילוניים...

 

[פרובוקטור]

אתה חזור לאותה נקודה

בשום מקום ביהדות לא כתוב שהיהדות היא לאום, ובתעודת הזהות שלי גם זה גם לא כתוב. עכשיו תתיחס למה שכתבתי כי אתה לא יכול לחזור אחרוה כל הזמן בויכוח הזה. (אגב, מי "יסביר" את היהדות? -אני מאמין שהם ילדים גדולים והם יכולים לדבר, לקרוא, ללמוד ולהבין לבד; בלי שקיצוניים כמוך יבואו לגייס ול"קרב לבבות"). ועכשיו תתיחס.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

תתפלא

אבל בתעודת הזהות מלפני כמה שנים היה מצויין "לאום : יהודי"

 

[tamarhp]

הלאום הורד

בגלל בעיות כמו גיור כשר/לא כשר, בעיות זהות ועוד.

 

[א ו ר ה ג נ ו ז]

האמת שחבל שהוא הורד

שמחתי שאני יהודיה ועכשיו זה קצת כמו להתערבב באנשים ללא זהות.....

 

[tamarhp]

אמממ

גם אני הצטערתי כשהוא הורד, אבל מצד שני זה טוב - כי יש אנשים שהתגיירו בגיור לא כשר ועלולים לכתוב אותם כיהודים בזמן שהם לא...

 

[Guy7112106]

במדינה דמוקרטית ומתוקנת אסור להפלות על רקע דת

בגלל זה הורד הלאום "יהודי" כדי שלא יפלו אותך לרעה על זה שאתה לא יהודי. ומפה נובע כל הבעיה כי אם היו מפרידים בין דת ללאום כמו בשאר העולם לא הייתה בעיה לכתוב לאום ישראלי והדת שתיהיה מה שבא לך לאף אחד לא אכפת.