יש לי שאלה - של מחוסר ידע

wil1976

New member
יש לי שאלה - של מחוסר ידע

מה זה הפגאניזם ? זה הקלטים ? הויקים ? או הדרודים? ומה תמצית האמונה ? בהודעות למטה ראיתי שכתבו שאתם "עובדי אלילים" ומאוד נפגעתם , האם אתם באמת מתפללים לפסלים? או שזה סוג של מאגיה ? קסם? אני מקווה לקבל תשובה שבעצם תאיר אותכם באור הנכון , מסקר קצר שערכתי עם חברים רוב האנשים מאמינים שאתם מתפללים לפסלים ומאמינים בכישופים . רציתי לשמוע גם את הצד שלכם בענין
 

cdspeed3

New member
תשמע, תראה, תקשיב...

תראה... אני, כתיאולוג חובב (עדיין לא פגאן) יכול לומר לך שהמושג הזה "פסלים" הוא לא כ"כ מציאותי... הרי אם תסתכל נכון, אתה תמצא בכל דת את ה"פסל" שלה (אצל הנוצרים זה הצלב, אצל היהודים זה ספר התורה, וכו'...)... בקשר למאגיה, מאגיה קיימת עוד לפני שהזמן התחיל... ישנם כאילו שיקראו למאגיה "קסם", אחרים יקראו לזה "כישוף", אבל בתכלס המאגיה זה הכל... קח לדוגמא את השלכת, זה לא מופלא בעינייך הרעיון הזה שעלה שנופל מהעץ, בסופו של דבר מרקיב ומזין את העץ בריקבונו? או, שהלחות שעולה לאטמוספירה במשך היום יורדת חזרה בצורה של טל בשעות הבוקר המוקדמות?... בקשר לכך שהפאגנים מאמינים בכישוף, אתה לא מאמין בכישוף? הרי אין דת שלא משתמשת בכישוף כבסיס לקיומה (ראה להלן ערך המושג "תפילה")... אז בעצם נותרת רק עם שאלה אחת: "מהי פאגניזם?"... לצערי, אין לזה תשובה אחת מוגדרת, כל אדם, תיאולוג, מיסטיקן ופלספן מגדיר את הפאגניזם בצורה שונה... אבל, הדבר היחיד המשותף לכולם זה שהפאגניזם היא "דת" של הטבע שאינה שואפת להרע לשום יצור... מקווה שעניתי לך על חלק משאלתך, בילי
 

L e s t a t

New member
נתת הסבר

די פשטני, האמת. גם מאוד ניאופגני, אבל קלעת בול פה - השוני בהגדרות שגם עובר בין פגני אחד למשנהו ועל פי ראותם של אנשים מבחוץ.
 

Justin Angel

New member
סייג קל

"שהפאגניזם היא "דת" של הטבע שאינה שואפת להרע לשום יצור..." לא הייתי הכי מסכים איתך על זה. זה אומנם חמוד שוויקאנים אומרים את זה, אך אין העניין מתפרש לשאר הדתות הפאגאניות כעניין אתי-דתי. לא בדת שלי ולא בדת של למשל לסטט, אין אמונה דתית בנוסח הWiccan rede שמטיפה לחוסר פגיעה באחרים. אישית, המשפט הנ"ל אינו מייצג נאמנה אותי ולא את הדת שלי למיטב הכרתי עימה. ברכות זוהרות
 

L e s t a t

New member
לכן הערתי על ההשפעה הניאו-פגאנית

בכוונה שהיא לא מתייחסת לדתות כמו שלי - הנושאות את השם Heathen במקום Pagan, על מנת להבדיל אותן כדתות מתחדשות (רקון או רקונסטרקציות) אך לא חדשות (ניאו-פגניות), בעלות תפיסות שונות משל הניאו-פגאנים ואחת מנקודות השוני המרכזיות היא בדיוק משפטים מעין אלו ("שהפאגניזם היא "דת" של הטבע שאינה שואפת להרע לשום יצור..."), לא שאנו תומכים באלימות לשמה ודתנו אינה קשורה לטבע אבל אם נותקף אנו נתקיף ואיננו סוגדים לטבע פר-סה באופן דתי. אני חייב לומר שאני מסכים עם השאיפה שלא להרע לשום יצור, ואני בטוח שמסכימים איתי לפחות בקונטקסט של הוָנַטְרוּאָרִים ודתות סלוויות ובלטיות (כגון הרוֹמוּבָה).
 

Justin Angel

New member
בדיוק הנקודה שלי

תראה, למשל בRig Veda ההינדית אפשר למצוא 1,000+ מזמורים שהם ברובם למעשה בקשה מהאלים לדברים חומרים ובעיקר ניצחון ועושר דרך קרב במלחמה עם הDasas. אפשר גם לראות את זה בפנתאון המתואר בוודא הזו, שבראשה עמד אינדרה אשר לכאורה השמיד 40 מצודות. לא נשמע בדיוק כמו חבר'ה שדואגים יתר על המידה בלפגוע על האיזון הקרמי? זאת דוגמה אחת מרבות רבות אחרות שהדתות המקוריות עליהן מבוססות דתות פאגאניות מודרניות לא שאפו ל"אי-פגיעה", אלא שאפו להעצמה עצמית של הפרט או\ו הקולקטיב החברתי. בחברה הקלטית למשל המוטיב היה העצמת "כבוד" הפרט ומוניטין ורכוש השבט. למשל פשיטות הבקר המפורסמות יועדו ליצור שם לגיבורים אשר ביצעו אותן, אך גם להגדיל את האמצעים הכלכליים של השבט. למרות שהשאיפה ל"אי-פגיעה" היא בהחלט מטרה מוערכת ומכובדת (וחמודה), היא לא עולה בקנה אחד עם הדתות הפאגאניות המקוריות באופן שאני מכיר ולפחות לא עם הדת שלי. וסייג לסייג, אני כן מסכים לגישה שקיימים חוק הקארמה וחוק השילוש. לפחות באופן שבו חוק הקארמה היא הדרך של היקום\אלים\טבע ללמד אותנו לקחים ושיעורים חשובים. וחוק השילוש היא דרך של היקום\אלים\טבע ללמד אותנו כאנשים שאמורים להיות יותר מודעים למהלכי הטבע, חוקי הטבע ורצונות האלים שאנו צריכים להיות יותר קפדניים לשיעורים שאנו מקבלים או שנלמד אותם בדרך הקשה בפעם הבאה.
 

L e s t a t

New member
אני מסכים איתך

אני חושב שזה גם תלוי באל, אבל ישנם אלים שדרך המיתולוגיה אנו רואים שהשתמשו באמצעים שונים שלפעמים גם פגעו במי שעמד בדרכם עיקש על מנת להשיג את מטרתם. כשמסתכלים על פעולותיו של האדון הרם אודין מתגלה משחק שח מעניין המחמש ומכין אותו ואת העולמות בדרך לקרב הסופי. אך חלק ממלהכיו עלולים להיתפס על ידינו, בני האדם, כפעולות שליליות כשאנו לא מסתכלים על התמונה השלמה (וגם לא יכולים לראות את מה שהאלים רואים - אנחנו רואים את הבניין שמולנו והאלים רואים את כל הארץ שאחריו ולפניו), כמו למשל בקרב של אודין עם זיגפריד (להילחם מול אודין זה די אבוד מראש גם אם אתה גנרל ששרד 5 מלחמות עולם בחזית והסייף הכי טוב בעולם והצלף הכי מיומן ביקום) שבסופו כמובן, זיגפריד נהרג - אודין מחליט מי יחיה ומי ימות בקרב, זה די Grim (ולא לחינם Grim הוא אחד משמותיו) ובמלחמה אבל רוב מי שמת מגיע לואלהלה על מנת להתאמן לקראת הקרב הסופי בו הם יגנו על העתיד מול כוחות התוהו המאיימים להשמיד הכל. אלים אחרים (שלמרות שלחלקם יש אלמנטים של אלי קרב) מרוכזים סביב פריון, אהבה, חיי משפחה, מסלול חייו והתפתחותו של הפרט וכו'. ואין זה נתפס כמעשה שלילי לבקש תמורה לעצמך! "בחברה הקלטית למשל המוטיב היה העצמת "כבוד" הפרט ומוניטין ורכוש השבט. למשל פשיטות הבקר המפורסמות יועדו ליצור שם לגיבורים אשר ביצעו אותן, אך גם להגדיל את האמצעים הכלכליים של השבט." בדומה מאוד לחברה הגרמאנית הקדומה וניתן גם למצוא אלמנטים דומים אצל שבטים יותר "פסטורליים" כגון הסלווים והבלטים. "למרות שהשאיפה ל"אי-פגיעה" היא בהחלט מטרה מוערכת ומכובדת (וחמודה), היא לא עולה בקנה אחד עם הדתות הפאגאניות המקוריות באופן שאני מכיר ולפחות לא עם הדת שלי." אני לא לגמרי מסכים עם זה, נכון שהאלים לא הסתייגו לפעמים מדברים ופעולות שלעיתים פגעו באנשים מסויימים לאורך הדרך, אבל כמו אמרתי מקודם וכמו שגנדלף אמר בשר הטבעות "גם החכמים מכל אינם רואים את תכלית כל הדברים". אודין לא מעודד פגיעה באחרים, הוא מעודד את הרצון להילחם כנגד אלו הרוצים להשמיד את כל העולם ואשתו ולא תמיד מדובר בהנפת חרבות או שקשוק רובים. בדת שלי ישנם קונספטים המזכירים את הקארמה והגורל, רשת גורלית המעניקה לאדם חופש פעולה אבל את הצורך בלקיחת אחריות על פעולותיו. כל פעולה תביא לתגובה שתוליד בתורה תגובה לתגובה וכן הלאה. אולי "החבר'ה האלה" כן דואגים לשמירה על איזון קארמי כלשהו אבל אנחנו לא רואים את כל התמונה, את כל לוח השח, את כל המהלכים שעברו בו. הדתות הניאו-פגאניות, לטעמי, הם דבר טוב ויפה ואני בהחלט הייתי רוצה לראות יותר מאמינים שלהם מאשר מאמינים של דתות אחרות אבל אני מכיר בשוני לא קטן בין אמונותינו ודרכי פעולותינו היומיומיות, הטקסיות והלכותינו הדתיות. הניאו-פגנים מושפעים יותר מתפיסות רוחניות-מערביות מודרניות בערבוב עם תפיסות דתיות אוריינטליות והשפעה מדרך חייהם של ההיפים. אני לא אומר את זה כדבר רע, אבל אני אומר וחוזר - יש שוני, שלא ניתן להכחיש, בין הוויקאני המודרני הממוצע לבין האסאטרואר המודרני הממוצע. על כן אנו (הפגנים הרקונים) גם מאמצים את המושג "Heathen" כמושג מבדיל בין פגנים רקונים לבין ניאו-פגנים המאמצים יותר את המושג "Pagan", בעיקר סמנטיקה, אבל אחת נחוצה. אגב, ניטשה קרא לערכים הפגניים ההלניים "ערכים אינסטינקטיביים" וראה בהם "עליונים" על הנצרות, שדחתה את עניין ההעצמה האישית. למרות שאני לא מסכים עם התפיסה של "דת יותר טובה", אני חייב להסכים - הדתות הפגניות הקדומות לא ראו כל רע בהעצמה אישית וחיזוק הקולקטיב (לעיתים ע"י אותה העצמה אישית).
 

Nizzan Cohen

New member
אהבתי ../images/Emo13.gif

"הניאו-פגנים מושפעים יותר מתפיסות רוחניות-מערביות מודרניות בערבוב עם תפיסות דתיות אוריינטליות והשפעה מדרך חייהם של ההיפים. "
 

Justin Angel

New member
אני לא אוהב להיגרר להגדרות

ולמי יותר "טוב" או "נעלה", ובטח לא בטוח המכלול הפאגאני. לכל דת לטעמי יש את היתרונות שלה ואת היופי הפנימי שלה. אני הולך בנתיב שלי לא מפאת שהוא הנתיב "הנכון" או "הנעלה", אלא מכיוון והוא הנתיב הנכון בשבילי. בגלל זה אני משתדל באמת לא להיכנע לסמנטיקה של הגדרות ופלפולים כי פאגאניות היא מיסתורין וכל ניסיון להביע במילים או לפרק לגורמים ולהגדירם עולה בתוהו. בקשר למשפט שניצן ציטט ("הניאו-פגנים מושפעים יותר מתפיסות רוחניות-מערביות מודרניות בערבוב עם תפיסות דתיות אוריינטליות והשפעה מדרך חייהם של ההיפים"), אני לא רואה בכך שום רע אלא רק יתרון. היופי בפאגאניות מודרנית (ובפרט וויקה מודרנית) היא שהיא מאפשרת, מעודדת ומהווה סינתזה בין כל הדברים ה"טובים" ש"פועלים" לאינדווידואל או לקבוצה. מאותה סיבה לפי דעתי זה דבר מקסים שיש פאגאן שיכול לשאול אלמנטים מזרחיים לאתיקה שלו, מדיטציות סוּפֲיוּת, אמונות אידיאניות ומיתולוגיה נורדיות. היופי בנאו-פאגאניות שהיא מאפשרת לנו לקחת מהטוב ביותר מהדתות שבאו לפנינו. וזה מתקשר למה שאילן העלה, שכל עוד שאנו שומרים על "קוהרנטיות" ושהחלקים החדשים בדת שלנו מתקשרים בהרמוניה לחלקים הקיימים כבר אז לא אמורה להיות בעיה בצירוף אמונות חדשות לדת שלנו. חוץ מהקטע הזה של ההגדרות שקצת נכנסת עליו בסוף אני מסכים עם כל ההודעה שלך. ברכות זוהרות,
 

L e s t a t

New member
מקסים?

"לפי דעתי זה דבר מקסים שיש פאגאן שיכול לשאול אלמנטים מזרחיים לאתיקה שלו, מדיטציות סוּפֲיוּת, אמונות אידיאניות ומיתולוגיה נורדיות" זה כבר די Tacky.. אני חושב שמרוב עצים כבר לא רואים את היער והבן אדם פספס את כל העניין כשהוא חתך חתיכות מכל מני דתות וניסה לחבר אותן, אם בשבילו זה איכשהו הרכיב פאזל - אשרי האיש שטוב לו.. אני לא מסכים עם העניין שזה מקסים אלא שהעידוד של חופש הפולחן ואי התמסדות הוא קונספט בריא ביותר וחכם.
 

Justin Angel

New member
מקסים.

לא מסכים בכלל שהעניין הזה הוא Tacky. זה אחד מהדברים היפים בדתות הפאגאניות המודרניות. ניתן לעשות סינתזות בין התורות השונות כל עוד הן הרמוניות לאמונות הקודמות שלך. אני אישית מחשיב את עצמי הכי קשור לתרבות הקלטית, אבל זה לא אומר שיש לי בעיה עם תרגילי מדיטציה סוּפיים או בעיה לאמץ את המיתולוגיה הנורדית כמיתוסים (פחותים במידה בהשוואה לקלטים, אך מעל סיפורים רגילים). אין לי שום בעיה עם זה כי זה נראה לי טבעי לחלוטין מכל הבחינות לחיות את הדת שלי בצורה שהכי מתאימה לי. מה לעשות שהקלטים לא השאירו אחריהם מדיטציות מגניבות שאפשר לתרגל ושכל מה שיש לנו זה איזה שחזור נאו-פאגאני מדטיבי על סמלים פאן-קלטים, ושאני אישית מעדיף את המדיטציות של הסוּפיים. והמיתולוגיה הקלטית על כל מה שהיא תורמת לי, ניתן לראות בבירור שהיא נערכה לא פעם לפני שהיא הגיעה אליי ואין לי שום בעיה להשתמש במיתוסים של העמים הגארמניים הסמוכים כדי לרכוש הבנה יותר טובה על המיתולוגיות הקלטיות. אני לא רואה שום דבר רע בזה שאני מכיר ומבין ואוהב את הכוכבים בצורה שהיא אינה רקונית (כמו הקלטים של העבר). זה כנראה נובע מזה שהדרואידים הישנים שראו את היופי של הטבע ברשרוש העצים או בצמיחת שתיל לא היו אפילו יכולים לתפוס את מה שהולך בתוך שמש ואיזה כוחות ותהליכים משתתפים במחול הקוסמי הזה. על הצד השני, אני כן יכול. זה לא-נבון להתעלם מדברים שיכולים לסייע בנתיב הרוחני\נפשי\דתי של המאמין רק בכדי לשמור על איזה ערך של טוהר דת. אם זה מה שעושה לך את זה, להגיד ש"הדת שלי טהורה ומזוקקת בדיוק כמו וויסקי נקי", אז אחלה לך. אבל הגישה שלך שבאה ממקום אחר לחלוטין לא יכולה לשפוט אנשים שכן התנסו בדרך חיים של אקלקטיות.
 

L e s t a t

New member
כמו שאמרתי

זכותך להאמין במה שאתה רוצה, גם אם יש אנשים אחרים שמאמינים שאתה טועה. אם אתה חושב שדרך הדת הנורדית אתה מבין את הדת הקלטית, זכותך. אתה כנראה רואה משהו שאני לא. זכותך.
 

Nizzan Cohen

New member
מה שכן...

סוף סוף הבנתי את ההבדל בתפיסה שלך בין ניאו-פאגן להית'ני. והאמת זה נשמע הגיוני
.
 

טלה בר

New member
התייחסות לדתות

אף מכם אינו מביא בחשבון שמה שאתם יודעים על הדתות הקדומות ביותר נודע לכם מהכתוב - כלומר, מתקופה הרבה יותר מאוחרת מיצירתן המקורית של הדתות האלו. לדעתי, אין שום טעם היום להתייחס לאותן דתות עתיקות כביכול, אלא ליצור דת פגאנית חדשה - או דתות ניאו-פגאניות - לפי השקפתם ועמדתם של האנשים כיום כלפי אותן דתות שיש להן קשר עם הטבע. כל ההתייחסות שלנו היום לדתות הקדומות אינה רלבנטית ואינה מועילה לשום מטרה שהיא.
 

מורגיין

New member
לא כל הוויקאנים אומרים את זה

ואפילו אתה יכול לזכור אולי שגרסיאלה הסבירה את זה במפגש... הטוב והרע הם שני צדדים הכרחיים של אותו עולם שכולנו חיים בו, ואי אפשר לחיות בו בלי להזיק למישהו אחר, הרצון הוא אולי להמנע מפגיעה ישירה אבל: כשאתה נושם אתה גוזל חמצן יקר לאנשים אחרים. כשאה נוסע ברכב אתה מזהם את הסביבה. כשאתה מרוקן את הזבל אתה מוסיף זיהום לעולם מזוהם ממילא. וכ' וכ'. כך שהוויקאנים (הבאמת חמודים, תודה ג'סטין), חיים בעולם כמו שהוא, ומעריכים ומקבלים אותו כמו שהוא, ולא מתכחשים לו. כן אנחנו מאמינים בREDE, אבל בחלק הראלי שלה, להשתדל לצמצם את הנזק, לא לפגוע בכוונת זדון במישהו מסויים, לכשף מתוך כוונה טובה. אבל גם כוונות טובות יכולות להשתנות. אם היית חי בתקופת היטלר, לא היית מנסה להטיל עליו כישוף במטרה לעצור אותו? הטבע הוא אכזרי ומרושע, וכל מי שגידל חתול בבית יודע שלמרות שהוא שבע, מפונק וחמוד, אתה עדיין תמצא ציפורים מתות בחצר, שנהרגו פשוט מתוך יצר ההרג והצייד של אותו חתול. אותו חתול עצמו יריץ גוזל פצוע בכל הבית לפני שיהרוג אותו, כך שאפילו לא מדובר בהרג "נקי" ו"רחום". לטבע יש גם טוב וגם רע, וזה מה שהוא וזה מה שאנחנו, לא משנה בכמה עטיפות של קיטש נעטוף את זה. כך שאני מסכימה שהפאגאניזם שואף לאיזון, ואם בימי קדם, האצטקים האמינו שללא קורבנות אדם, השמש לא תזרח, הקרבת אותם אנשים לא נחשבה אצלם מעשה מרושע או אכזרי אלא להפך! מעשה טוב ומועיל! הם האמינו שאותם אנשים זוכים בטוב ביותר! והם היו פגאנים על פי כל אמות המידה המוכרות לנו כיום!
 

L e s t a t

New member
שלום ויל

במאמרי הפורום ישנם הסברים באשר למהו מונח המטרייה הזה "פאגאניזם", איזה דתות היא מכסה, במה מדובר בעצם, אופי האמונות הפגאניות וכו'. כמו כן, באתר הזה (שהוא מומלץ בפני עצמו) תמצא הסבר למהי פגאניות (אותו אני מקשר וממליץ לך לקרוא לאחר שתקרא את ההסברים בפורום זה) וגם תכנים קשורים אחרים. אתה מוזמן גם להציץ בקישורים שיש לפורום להציע.
 

Dia Leoghann

New member
שלום Wil

אני מאמין שכבר הבנת מה זה פגאניזם במובן הרחב מאוד של המושג. רק רציתי לעכב אותך ואת שאר קוראי הפורום בעיניין עובדי האלילים והפסלים. אז כן, יש כאן אנשים שמאוד נעלבים כשקוראים להם עובדי אלילים, זאת משום שהם חושבים שהמילה אלילים, משמעה אלים קטנים, אך כנראה שאין זה נכון, שכן אלים קטנים הם "אלנים". ככל הנראה מקור המילה אלילים היא בשמו של האל אנליל או אליל, שהוא אחד מראשי הפנתיאון המסופוטמי. אבל, כיוון שיש שנעלבים מן הכינוי עדיף להימנע ממנו. בקשר לפסלים - אני לא חושב שיש בינינו פגאנים (ניאו או ריקון) שבאמת מתפללים לפסלים, אבל פגאנים בימי קדם נהגו להתפלל, להלביש, להאכיל ואפילו לקחת את הפסלים של אליהם לטיולים בחוצות הערים. בתנ"ך כתוב בליגלוג על הפסלים ש"עיניים להם ולא יראו, אזניים להם ולא ישמעו", וזה כמובן נכון, כי הם "רק פסלים". אין כאן שום סוג של מאגיה או קסם בתפילה אל הפסל. המאגיה מתרחשת לפני התפילה. למעשה גם הפגאנים הקדומים במקומות כמו מצריים, בבל, אשור ושומר ידעו שלפסלים שלהם יש פה ואזניים אבל הם לא שומעים ולא רואים, ולכן בכל בוקר (או כל זמן קבוע) היו כהני המקדש מבצעים ריטואל מאגי שנקרא "טקס פתיחת הפה", וזה איפשר לרוחו של האל להכנס אל המקדש ואל הפסל, על מנת שבני האדם יוכלו לתקשר איתו יותר בקלות. אין לי ספק בכלל שגם בבית המקדש היהודאי היו הכהנים מבצעים טקס דומה כדי להכניס את אלוהי יהודה וישראל אל בית המקדש ואל קודש הקודשים.
 

wil1976

New member
../images/Emo51.gifתודה לכולכם

תודה רבה לחברי הפורום אשר האירו את עיני בקשר לנושא למדתי מהקישורים דברים רבים על הדתות השונות וגם קצת היסטוריה . אני אישית קצת פחות מאמין בזה , אולם כחומר קריאה וכאדם שמתעניין בתרבויות אחרות החומר הוא מרתק , תודה וישר כוח לכול חברי הפורום
 
למעלה