יש לי שאלה

[omer chen]

יש לי שאלה ../images/Emo13.gif

מישהו יודע מה המקור לביטוי - עובר כחוט השני? חיפשתי ולא מצאתי לכך תשובה מספקת

 

[דק1]

לדעתי

המקור לביטוי מצוי ביהושוע בסיפור המרגלים ורחב הזונה. רחב נתבקשה לקשור את "תקות חוט השני' בחלון ביתה. היות וביתה היה בחומה הרי שהסימן היה כמעט בגובה כל החומה. מכאן שהביטוי מתייחסלמוטיב בולט המלווה יצירה מראשיתה ועד סופה. כך נראה לי ואם אני טועה ויבוא המתקן אצא גם אני נשכר בזכותך.

 

[aiziq]

באמת שאלה יפה

טוב אין ספק שמשעמם לי כי הקדשתי עכשיו שעתיים לחיפושים

אז קודם כל המקור לדימוי הוא בשיר השירים שם מתוארות שפתיה של הרעיה כחוט השני יעני הן אדומות ( על פי קסוטו שכך באר ולא יסף ). וישנה תקוות חוט השני הזכורה לטוב מרחב ובכל מקרה אין קשר בין הצבע ובין החוט המשתלשל מחלונה של הפונדקאית כדי להסביר את פירושו של הביטוי כפי שהוא מובן לנו היום: משהו שעובר לכל האורך, מוטיב מנחה. ויש עוד משהו שמצאתי שקשור לחוט השני. מסתבר שבימים שהיה בית המקדש פעיל היו רואים ביום הכיפורים את חוט השני מלבין ( אם היו חטאיכם שנים כשלג ילבינו, משהו כזה ) וזה היה מן נס כזה שאומר שהסליחה נתקבלה ואז היו בנות ירושלים פורצות במחול והיה שמח בבירה. שוב, מה הקשר? בירה נשר! מאחר וזה מעסיק אותיאמשיך לחפש. אם מישהו מוצא תשובה הגיונית שיואיל נא לגאול אותי מהאובססיה האומללה הזאת

איציק.

 

[Don 22]

אפרופו אובססיה ותשובה הגיונית..

האם יש קשר בין האמור לעיל לבין התמונה המתנוססת בשבועות האחרונים בכניסה לפורום הענייני

 

[omer chen]

חחחחחח

 

[aiziq]

מודה ועוזב ירוחם

עוד הלילה אעדכן את העמוד הראשי

איציק.

 

[omer chen]

תודה דק ואיציק ../images/Emo6.gif

קראתי את כל ההצעות לפירוש גם במהלך חיפושיי (פרט לזו שהציע דק) כמו שאמרתי, לא מצאתי הסבר מספק. זה שהציע דק נשמע הכי הגיוני עד כה, אבל נדמה שיש סיבה אחרת. אני אמשיך איתף איציק בחיפוש האובססיבי

 

[aiziq]

מי שמגיע ראשון שיכריז צ'יפופו ../images/Emo9.gif

 

[קסנדרה*]

ובכן אוסיף מעט משלי

"כחוט השני" היא לשון זהורית - משמעה סיב סינתטי, בעבר: משי מלאכותי. ובמשמעות הספרותית; צבע אדום עז; אריג בצבע זה. ההסבר של דק, הוא ההסבר הנכון, כפי שצבע השני הוא הבולט ועובר לאורכו של האריג, כך הביטוי אומר, שהרעיון, או כל דבר אחר, עליו מצביעים עובר כחוט השני לכל אורכה של היצירה מתחילתה ועד סופה. וגם בנוגע להקשרים אחריים ולאו דווקא של יצירה. שבת שלום קסנדרה

 

[aiziq]

קסנדרה,

האם פעם היה מקובל לארוג בשתי או בערב חוט שני? או אולי מדובר באריג מסויים שכך נהגו לשזור בו לאורכו חוט אדום- האם זה מקור הביטוי ? איציק. כי אם כן אז

צ'יפופו

איציק.

 

[קסנדרה*]

זה אריג מיוחד, בלועזית נקרא ויסקוזה

 

[aiziq]

עומר, תחזיק חזק נדמה לי שמצאתי

אז קסנדרה עזרה עם הויסקוזה, הלכתי לאקמיה ללשון ומצאתי שהם תרגמו את זה לסיב זהורית והזהורית נזכרת במקורות בהקשר לשעיר לעזאזל שהיו מקריבים לכפרה. ומה מסתבר? שהיו קושרים על קרני האיל שנבחר להיות מושלך לעזאזל חוט אדום ואת החוט האדום הזה שצידו האחד קשור לאיל הוליכו מחצר ההיכל אל פנים ההיכל ושם קשרו אותו והמתינו לראות - אם האיל אכן הגשים את יעודו אז החוט היה מלבין - מה יוצא? שאכן היה חוט שני שעבר מההיכל הקדוש דרך העם ועד העזאזל ובמילים אחרות

צ'יפופו

איציק.

 

[קסנדרה*]

איציק, יש קשר אבל...

הנה ההסבר לגבי "שעיר לעזאזל" מויקופידיה: (ציטוט חלקי) "על פי המשניות [3] היו קושרים רצועת בד צמר צבועה באדום (לשון של זהורית) בראשו של השעיר, כאשר היה מגיעים למקום הצוק היה המוליך חוצה את לשון הזהורית, חציו קושר בסלע וחציו בקרניו של השעיר (יומא ו' ו') ודוחפו לאחוריו לצוק. ואם היה הבד מלבין סימן הוא שעוונותיהם נמחלו, על פי הפסוק "אִם יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים - כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ." [4] . שלוש דעות נאמרו במשנה כיצד בירושלים היו יודעים שהתבצע הטקס של השלכת השעיר בצוק? 1. על פי הנפת סודרים של אנשים שעמדו בדרך ואותתו אחד לשני. 2. מדידת זמן הליכה של שלוש מילין. 3. הלבנת לשון הזהורית שהייתה קשורה בפתח ההיכל באופן ניסי. (יומא ו' ח') על פי התלמוד בתחילה היו קושרים את לשון הזהורית בפתחו של ההיכל, לאחר מכן העבירו אותה לתוך פנים ההיכל, ורק לבסוף העבירוה לסלע וקרניו של השעיר, כדי שהיא לא תהיה נגישה לעם, כדי שהם לא יתעצבו במקרה שלא הלבינה." כל הזכויות שמורות לאתר יקופידיה. וכפי שאתה מבין איציק מדובר ברצועת בד ולא בחוט (מתייחס לאריג זהורית, בגלל צבעו). היות והביטוי הוא דימוי, ודימוי הינו מדויק, יש להתייחס לביטוי כמשמעו. וחוט עובר באריג, ואין לו כל קשר לטקס של השעיר לעזאזל. לבד מעניין אריג הזהורית (הצבוע בצבע השני, בוא שזור חוט השני). ולפי דעתי, מה שניתן להבין זה, מפנים ההיכל אל חוץ ההיכל, מן הפנים אל החוץ. אני מקווה שאשיג את הרב היום, ואשאל את דעתו

קסנדרה

 

[omer chen]

../images/Emo6.gif

 

[aiziq]

תצחק תצחק, למה לא

ורק שתדע לך שהפעלתי שליחים בכל הרשת כדי לחקור את הסוגיה ולקחתי ימי חופש מהעבודה עד הודעה חדשה ובכלל אני כבר לא גר בבית כי האשה והילדים מסיטים את תשומת ליבי מחיפוש אחר תשובה. וממצאי עד כה הם שאכן החוט ההוא שהוזכר בקשר ליום הכיפורים בימי המקדש נקרא חוט השני וגם תקוות חוט השני של רחב זה בעצם סמיכות נרדפים כי תקווה זה מלשון קו שנרדף לחוט. בסוף אני עוד אוציא ספר" אינדיאנה ג'ונס ותעלומת חוט השני" ונחש את מי אני לא אזכיר בקרדיט...

איציק.

 

[omer chen]

חחח איציק

אפילו האיש הרע לא תיתן לי להיות?

 

[קסנדרה*]

איציק אנחנו צוחקים ואתה יוצא חכם../images/Emo13.gif

לא כך ?? קסנדרה

 

[aiziq]

טוב, עדכון אחרון ודי.

נכון שחוט השני עובר בתוך משהו? ( על החומה, שזור בתוך אריג וכו' ) נכון שהוא בולט ? אז זה בעצם שורש הביטוי - עובר כחוט השני משמע בולט על פני שאר הדברים, נראה לעין - כשנאמר כחוט השני שפתותייך הכוונה שהן בולטות וזוהרות באודם ותקוות חוט השני של רחב גם הוא היה סימן שאמור היה להיראות בצורה בולטת. אם כן ההבנה פשוטה: במקום לאמר עובר בצורה בולטת משתמשים בביטוי המחליף עובר כחוט השני - התכונה המשותפת המחזיקה את הדימוי היא הבולטות. סוף דבר הכל נשמע אני חוזר הבייתה חוזר לעבודה משחרר לחופשי את כל השליחים משחרר את עצמי מההרפתקאה הזאת ומהפנטזיה להוציא אי פעם ספר. איציק.

 

[omer chen]

לא איציק

אל תשתחרר מהפמטזיה. אני מרגיש אשם

הפיתרון שאתה מציע הוא הפיתרון הראשטון שחשבתי עליו אבל (אוף עם האבל הזה), כאומרים על משהו שהוא "עובר כחוט השני" זה מעבר לכך שהוא בולט. זה אומר שהוא שזור לכל אורך היצירה או המאמר וכו'. לא?

 

[קסנדרה*]

עמר, התשובה היא כן ../images/Emo13.gif

הכוונה היא לא לבולטות, אלא לרעיון שעובר לאורכהשל כל היצירה, לאורך כל הרעיון, עיסוק ודישה במשהו שחוזר לאורך חייו של מישהו וכיו'. קסנדרה