יש לי שאלה....

[סוכר בריבוע]

*ואכל

 

[Kristalon]

יש לי שאלה....

בסיפור, כמו גם בחיים האמיתיים, אנשי הדת הם מאמינים הדוקים מן הסתם, הולכים אחרי האל ומצוותיו וכו'.... לכן הם גם מתנגדים לכל דברי "הכפירה" בנוגע לאבק, לעולמות המרובים ולכל התיאוריות למינהן..... תהיתי בשאלה - אם הכנסיה הולכת אחרי דרכו של האל, למה דווקא היא רצתה לעצור את החטא העשוי להתחרש? כלומר, החטא שחווה עשתה לא קרה סתם כך - היו בו כוונות של האלוהים..... לכן למה הכנסיה כביכול רצתה לעצור את החטא העתיד להתרחש? הרי סה"כ הדת נוצרה בעקבות הסיפורים - כלומר היא מאמינה בכל מה שקרה, במשמעות שלו....... לכן לדעתי יש פה ניגוד - למה הכנסייה רוצה לשנות את הסיפורים שקרו כבר בעבר, שבהם היא מאמינה כל כך? אני מבין שהיא רוצה למנוע את החטא הקדמון על מנת שלא יחזור על עצמו שוב, אבל הוא כבר קרה פעם בעבר לפני שנים רבות מאוד, ואנשי הדת מאמינים בסיפור זה - לכן למה להם להתנגד לדרכי האל ולמנוע אותו? מה דעתכם?

 

[DHallow]

החטא הקדמון

הוא לפני הכל חטא! על פי הנצרות (ובשונה מן היהדות) חוה חטאה כשאכלה מן הפרי האסור, ובכך שינתה את התוכנית האלהית. היא לא היתה אמורה לאכול, לא זו היתה הכוונה של האל. (שוב, בשונה מן היהדות שמפרשת את כל הסיפור באופן שונה). העולם החדש, הטוב יותר, ראשיתו באדם שנולד שלא מהחטא, כלומר ישו שאמו הרתה אותו מרוח הקודש וללא חטא. אכילת הפרי הביאה לגילוי יצר המין, ויצר מין הוא פסול ואסור, אך אליה וקוץ בה- אי אפשר לעשות ילדים בלי זה! ולכן, אנשי הדת מתנזרים ממין ואחרים אמורים לעשות רק לצורך הולדה, אבל כל בני האדם, למעט ישו, הם תוצר של חטא. מי אמר ששיחזור סיפרי העבר הם שאיפה של אנשי הדת? חלק מן הדברים שעשו בני האדם הביאו אסון נורא על כל בני האדם, ולכן יש להימנע מהם בכל מחיר! לדוגמה: המבול שבא בעקבות מעשי בני האדם (ובני האלהים). האם מבול נוסף צריך להיות שאיפה של אנשי הדת כי זה כבר קרה פעם וזה מאשר את הכתובים? מעשי חטא הם שיבוש של התוכנית האלהית, ולכן הם אינם רצון האל. הכי קרוב- זה היה מבחן שבני האדם נכשלו בו, אבל לא כוונת ההשגחה. חזרה על המעשה היא חזרה על מעשה פסול.

 

[Kristalon]

לגבי עץ הדעת....

אם לא היו כוונות אלוהיות בסיפור למה אלוהים אסר עליהם לאכול מן הפרי?כמו שאמרת הוא רצה להעמיד את האדם במבחן, שנכשלנו בו כנראה..... אבל אולי הוא רצה ללמד אותנו דברים כמו להעריך את מה שנותנים לנו או שצריך להתאמץ בשביל להשיג דברים ואולי עוד כל מיני...... כל עוד הוא העמיד אותנו במבחן לדעתי יש פה כוונה, אולי לא בהכרח שנחטא אבל כל עוד הוא נותן לנו את אפשרות הבחירה בין הדברים, לדעתי מסתתר מאחורי זה משהו. ולדעתי חזרה על מעשי העבר לא צריכה להיות שאיפה, אבל אם על פי האמונה העולם שבו אנו חיים היום הוא כתוצאה מהמעשים שנעשו בעבר, גם אם זה עולם רע, חזרה לעבר - לתקופה שלפני המעשים הללו פירושה אולי היא ביטול האמונה, כלומר חזרה לגן העדן והכל יהיה טוב ויפה שוב - אבל אז נעלם הקטע של להאמין לסיפורים, ללמוד מהם, ללמוד מהעבר - כי לא יהיו עוד אם העולם יחזור להיות עולם ללא חטא...... יכול להיות שחזרה לעולם ללא חטא הינה השאיפה? לדעתי לא קרו סתם כל החטאים או כל מה שקרה שהוביל לאמונה ולחיים היום......

 

[הועדה הרוחנית]

אולי, אבל

התפיסה הנוצרית (וזו של המגיסטריום) היא שנעשה חטא. ולא סתם חטא - מרד באל. חזרה על החטא לא תחזיר לתקופה שלפני המעשים הללו. ובנצרות החטא הזה הוא דבר שהכתים את כל האנושות והצריך את קורבנו של ישוע. במגיסטריום יש גם מי שנוקטים באמצעים אלימים למדי כדי לנסות לבטל או למנוע את החטא. על פי הנצרות באחרית הימים לא יהיה חטא ולא יהיה מוות ובני האדם יחיו כמו מלאכים (כלומר, אלו שנבחרו על ידי האל, האחרים יהיו במצב עגום למדי)

 

[DHallow]

זו חשיבה מאוד אופטימית...

אלהים רצה להעמיד את האדם במבחן, והאדם נכשל- זו אופציה אחת (שאני ציינתי אבל לא מאמינה בכך). הוא רצה ללמד אותנו להתאמץ כדי להשיג דברים- למה כוונתך? שהאדם רצה את פרי עץ הדעת כי היה עליו להתאמץ בשבילו? לא הבנתי את זה. בעיניין הסיפורים והלמידה מהעבר- אני סבורה שהסיפורים הם לא תיאורים מן העבר שעיצבו את ההווה, אלא תוצר של האמונה של ההווה, במסווה של סיפורי עבר. אני אסביר: לבני אדם בני תרבות אחת יש תפיסות, דעות, פארדיגות שונות. חלק מן התפיסות הן דומיננטיות, והם הן אלו שמעצבו את האתוסים ואת המיתוסים של החברה. למשל- בסיפורי עם ובאגדות ילדים ניתן למצוא השתקפות של פארדיגמות תרבויות כמו למשל תפקידי מין (זה בסדר שדובים גרים בביקתה ומכינים דייסה לארוחת בוקר, אבל לא סביר שאבא יבשל את הדייסה, זו חייבת להיות אמא דובה!). אם כן, קודם האמינו שהאדם הוא מרדן ושחייו כפי שהם נראים בתקופת חיבור עלילות הראשית הם למעשה עונש, ואח"כ נכתב הסיפור אודות החטא עליו הוא נענש.

 

[Dubie]

אלוהים לא רצה לבחון את האדם,

הוא פשוט אמר לו לא לאכול מעץ הדעת כי ככה הוא החליט, שזה אסור. אני חושבת שהנצרות לא רואה את אכילת התפוח כמשהו שמשרת את האינטרסים של האל או כמשהו שנעשה על מנת לספק צורך מסויים. הנצרות רואה את זה כחטא בעיקר בגלל שהיא מתייחסת לגן העדן כאל מקום קדוש שבני האדם צריכים לשאוף להגיע אליו [ולכן הם גם כל הזמן מדברים על זה שאנשים טובים הולכים לגן עדן וחוטאים הולכים לגהנום] ולא להישאר בעולם החוטא שהם נמצאים בו.

 

[DHallow]

מתנצלת על הטון המורתי אבל

תפוח??? פרי עץ הדעת הוא לא פרי שניתן למצוא היום בשוק ב- 4.70 ש"ח לק"ג!!! זה לא תפוח, גם אם אמני אירופה מתקופת הרנסנס ציירו עץ תפוחים, זה היה רק מטעמים עיצוביים (וגם לא היו פירות מי יודע מה....).

 

[נטעש]

שמעי.. את לא יכולה להשאים אותה בזה

שהיא התבלבלה. אחרי הכל, בהרבה מקומות מתואר פרי עץ הדעת כתפוח. לא סתם פותח המנהג של ה"חנונים" של הכיתה בארצות הברית להביא למורה עץ תפוח, שם מסמל התפוח כפרי השאיפה לידע ולהשכלה...

 

[DHallow]

להאשים? מואה???

מה פתאום להאשים.... סתם תיקון שגיאה נפוצה....

 

[Dubie]

למען האמת,

פעם גם אני הייתי אומרת "פרי עץ הדעת", אבל עם השנים כבר התרגלתי לקרוא לפרי תפוח.

 

[בראנדון סטארק]

זה כבר הושרש בתרבות המערבית...

אנחנו כל כך מקובעים על המחשבה שפרי עץ הדעת הוא תפוח, שאנחנו כבר בכלל לא שמים לב שזה בעצם לא מוזכר בטקסט עצמו...

 

[נטעש]

תפוח עץ*

כי להביא עץ תפוח יהיה קצת מסובך

 

[limilu]

אם כי משקיעני ומגניב.

הייתי שמחה לקבל עץ תפוח. [שיט, בעצם יש לי. אבל הוא די עלוב ומסכן...]

 

[Fairywitch]

../images/Emo45.gifסוף סוף עוד מישהי שמודעת לזה../images/Emo24.gif

 

[סוכר בריבוע]

התייחסות...

לדעתי, הכנסיה מן הסתם לא רוצה לחזור על החטא וכמובן שהיא הייתה רוצה לחזור אחורה בזמן ולמנוע ממנו לקרות. אני רוצה להזכיר שהחטא של אדם וחוה היה שהם אכלו מפרי עץ הדעת שהיה לפרי שנתן להם את התובנה אפשר להגיד, הוא זה המעניק כלים לבחינת טוב ורע והבנה של כל הדברים המתרחשים. בגן העדן היו שני עצים אסורים למאכל שזה עץ הדעת ועץ החיים. אדם, שהוא ראשית בריאת האדם נבחר לשמור על גן העדן......כך כתוב: "ויקח ה' את האדם ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה..." אך כמעין שליח ה' ובתנאי ה' כמובן. לאחר שאכלו אדם וחווה מעץ הדעת והגילו שהם עירומיםן וכו' ה' בעצם חשש שהם יאכלו מפרי עץ החיים ויחיו לנצח. זה היה החטא! כביכול אנו היינו אמורים להישאר חסרי בינה. ומכיוון שגן העדן הוא המקום הקדוש שבו אנו אמורים לחיות לדעת המאמינים האדוקים העולם אליו נשלחו אדם וחווה לאחר החטא הוא בעצם העולם החוטא................. אין פה שום מבחן. בגן העדן נמצאים שני העצים הללו בשביל מי שיגיע אחר כך לגן עדן- מקום החיים הנצחיים שאחרי המוות (עץ החיים...) זה לא היה מבחן זו הייתה פשוט הוראה והם חטאו! זה מלא פילוסופיות............אני מקווה שהצלחתי איכשהו להעביר איזשהו מסר ברור!

 

[סוכר בריבוע]

ו.....

כל הקטע שה' חשש שהם יאכלו מפרי עץ החיים ויחיו לנצח זו לא פרשנות שלי זה כתוב במפורש: "פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים וכל וחי לעולם....וישלחהו ה' מגן עדן..."

 

[DHallow]

ניתוח יפה אבל החמצת נקודה חשובה

השורש "דעת" הוא דו משמעי בעברית המקראית, וכמובן שגם כאן. (בכלל במקרא שימוש בשורש דו משמעי הוא לעולם מכוון ומתבקש להבין את העלילה בהתאם לשתי המשמעויות גם יחד). דעת זה לא רק היכול להבחיין בין טוב לרע, אלא גם גילוי יצר המין (ולכן התגלית הגדולה עם אכילת הפרי- מגלים שהם עירומים, ולא נגיד את כוח הכבידה או את משפט פיתגורס....). יש המון מוטיבים מיניים בסיפור- מהנחש (מוטיב פאלי עתיק) ועד לתאנה (פרי התאוה, עוד הרבה לפני הפסיפלורה). כך גם בחומריו האפלים- האבק הוא מקור הדעת, אבל גם מקור המין, לכן יש משמעות לגיל הקיטוע, לכן ההתנגדות הכנסייתית.