יש לי שאלה

[א י י ק י ד ו ק א]

יש לי שאלה

הגדה המערבית נכבשה על ידי ירדן במלחמת השחרור ב67 אנחנו כבשנו את הגדה מירדן, זהו שטח ירדני כבוש ב1994 נחתם הסכם שלום בין ישראל לירדן והוקם גבול בין 2 המדינות ששתי המדינות מכירות בו (גם האום הכיר בו, לא?) מבחינת החוק הבינלאומי, או לפחות ההגיון האנושי זה לא הופך את הגדה לחלק מישראל? הרי קיים שלום בין ישראל וירדן זה כבר לא שטח ירדני כבוש

 

[א י י ק י ד ו ק א]

כל האמור לעיל

תקף גם לגבי הרצועה כמובן הרי יש שלום בין ישראל ומצרים

 

[אלון 58]

ומה עם כל האוכלוסיה הבעיתית שם?

אתה רוצה "לספחם"?לתת להם "זכות-בחירה" לכנסת?מי צריך את זה?גם כירדן ומצרים ויתרו על הגדה והרצועה,מצד אחר ישראל מעולם לא ספחה אותם(וגם לא תעשה כך),השטחים הללו נתונים למשא-ומתן עתידי,רצועת-עזה כבר נעזבה והפכה לשטח הפקר בו כל דאלים גבר,האו"ם לא מכיר בזה כשטח ישראלי וגם ישראל לא.

 

[masterboy]

היי מה אתה עושה פה?

או בעצם מה אני עושה פה? בכל מקרה, ישראל לא סיפחה את השטחים האלו אף פעם וירדן לא רצתה אותם בחזרה כמו במצריים לא רצתה את עזה בחזרה. אם ישראל הייתה רוצה היא הייתה מספחת את השטחים האלו ואז הם היו תחת אותו הסטטוס של החלקים שנכבשו מירושלים. בכל מקרה, לישראל אין שום אינטרס לספח את השטחים האלו, אנחנו לא רוצים את התושבים שם ואין לנו שום אינטרס לתת להם זכות הצבעה. אז כרגע הם פשוט אזורים כבושים שלא שייכים ממש לאף אחד. מי שהם הכי שייכים לו קיום זאת ישראל ולכן כולם מאשימים את ישראל במה שקורה שם(בצדק או לא בצדק)

 

[א י י ק י ד ו ק א]

מה אתה עושה פה? :|

פסדר אני לא שואל אם אנחנו רוצים את השטחים או לא... נגיד רבנו וגנבתי לך את המצלמה. אחר כך עשינו שולם ולא ביקשת את המצלמה בחזרה. המצלמה שלי, לא? זה לא אומר שהתמונות בכרטיס הזיכרון שייכות לי כי עדיין יש זכויות יוצרים, התמונות שבפנים שלך. אבל המצלמה שלי. אנלוגיה למצב בשטחים. השטחים שלנו אבל התושבים הפלסטינאים שם שייכים לירדן מה גם שזה אותו עם

 

[masterboy]

לא בדיוק

בוא נגיד שאני צריך להכריז ע"פ החוקים של המדינה שאנחנו גרים בה על כל הרכוש שלי. נגיד שגנבתי לך את המצלמה והכובע ואמרתי יאאאא איזה כובע יפה, אני רוצה שהוא שלי, הלכתי ורשמתי את הכובע על שמי. את המצלמה, אמרתי לעצמי, אני אשמור לעתיד בשביל להציע לו אותה בשביל לחזור להיות חברים. אחרי זה היינו חברים בלי שום קשר והמצלמה נשארה בבית שלי אבל עדיין לא הכרזתי עליה כשלי. אז בעצם היא אצלי בבית אבל לא שייכת לי, היא עדיין שייכת לך שאתה בינתיים כבר בכלל לא רוצה אותה ואני גם לא רוצה אותה.

 

[a e q u i t a s]

אי אפשר להגיד

אי אפשר מבחינת החוק הבינלאומי להגיד - השטחים שלנו אבל האנשים שיושבים שם לא שייכים לשם והם שייכים לריבון אחר... או שהם שלנו או שהם לא.... דיי באסה אחרת זה היה חוסך לנו הרבה בעיות - אבל זה המצב המשפטי הנוכחי.

 

[יובלאישמרכז]

הפלשתינים פזורים

בכמה מדינות/איזורים: בירדן - 80% בישראל - 20% וברשות חוץ מזה יש גם בסוריה ולבנון ורובם פליטים חסרי אזרחות כדי לשמר את מצב הפליטות. מה זה אומר? לא הרבה, נכון הם אולי היו שייכים לירדן אך מבחינתם פלשתין זה כאן, מהים עד הירדן.

 

[a e q u i t a s]

תראה מספר דוגמאות ועוד טיפה הסבר

אולי אני אצליח לעשות סדר בבלאגן, על פי החוק הבינלאומי - ברגע שמדינה כובשת בעימות צבאית שטח מסוים. השטח הזה הופך להיות שלה רק אם היא מספחת אותו - זאומרת בעצם מאזרחת את כל הנתינים הזרים שבשטחים הכבושים, כלומר שפלסטיני מעזה או לחילופין הגדה המערבית יוכל לבחור ולהיבחר לכנסת, בהעדר מתן אזרחות וזכויות פוליטיות לנתינים אלה השטח הנכבש אינו שטח ישראלי - כי ישראל מעולם לא סיפחה ולא תספח את השטחים הנ"ל. ראה דוגמא אחרת, ישראל התעמתה מול סוריה במלחמת ששת הימים וכבשה את רמת הגולן, ישראל בתקופתו של ראש הממשלה מנחם בגין, אם אני לא טועה, סיפחה את רמת הגולן כשטח ישראלי וחילקה תעודות זהות כחולות גם לאזרחים הסורים לשעבר - כמו במגד'ל שמס וכו... נאמונתם אולי נתונה לסוריה כפי שרואים מידי פעם בהפגנות שלהם, אבל הם אזרחי ישראל לכל דבר. בניגוד לסיפוח ברמת הגולן, הסטסוס המשפטי של רצועת עזה והגדה המערבית הם "disputed terrorties"', כלומר שטחים שאין בדיוק ריבון ברור או שטחי הפקר, ולכן גם בתקופה שלפני הסכמי אוסלו היה בעצם ממשל צבאי באותם שטחים... שדאגה רק לצרכים אנושיים בסיסיים ביותר על פי החוק הבינלאומי. מקווה שעשיתי איזשהו סדר...

 

[א י י ק י ד ו ק א]

כן

למרות שזה לא נראה לי הגיוני לא שאני מתכווח עם הנכונות של הדברים, רק מציין שההגיון שלי היה עושה את זה בצורה שונה ועוד שאלה אם אפשר. מה אומר החוק הבינלאומי בנוגע לטרנספר של קבוצה גדולה של אנשים ממקום אחד לאחר בניגוד לרצונם? (כמובן שהם מקבלים פיצוי בלה בלה בלה)

 

[a e q u i t a s]

אני לא בטוח לגבי טרנספר

אני לא בטוח מה החוק הבינלאומי אומר לגבי טרנספר, אחרי הכל, במידה ואנשים עוזבים מרצונם, מקבלים על זה פיצוי כספי הולם או מקום מגורים חלופי בהסכמה|סגדש| אז זה לא בדיוק טרנספר, אלא החלפת מקום מגורים מרצון. מה שכן הקונוציות של טרנספר הן מרצון ובטח שבכפייה הם נוראיות. מזכירות תקופות בהיסטוריה שמאוד כדי לזכור, על מנת שלא נחזור אליהם בשנית. דעתי האישית בנושא שכל טרנספר נראה רע, ולפחות בסכסוך הישראלי-ערבי - טרנספר מרצון לא יפתור את הבעיה, אלא רק ירחיק אותה במקרה הטוב כמה מאות ק"מ מפה.

 

[א י י ק י ד ו ק א]

אם כבר נכנסת לדעות אישיות על הנושא

אז אני חושב שדווקא טרנספר יפתור טוב את הבעיות מדינה פלסטינית במתכונת שמפת הדרכים מציעה לא תוכל להתקיים באופן אצמעי. מדינה בלי רצף טריטוריאלי אלא מורכבת מאזורים של התיישבויות ערביות, מדינה בלי משאבים, מדינה שלא מסוגלת לייצר כלום, כלכלה על הפנים, בלי השכלה ויותר מדעים שסעים חברתיים (שלא יוכלו להפטר בדרכים דמוקרטיות כיוון שאנחנו רואים את הסבלנות שיש להם עכשיו אחד כלפי השני). המדינה הפלסטינאית תהיה תלויה ואף גרורה של ישראל. הם לא יוותרו על זכות השיבה לתוך שטחי ישראל. הם ירגישו מושפלים מה עוד שהם לא קיבלו את ירושלים וכל הזעם שלהם יצוף חזרה לפני השטח ושוב תפרוץ האלימות. ושאנשים לא יגידו שסבבה כיוון שעכשיו הם מדינה ואנחנו נוכל עם הצבא להכנס בהם כי אז אנחנו נחזור למצב שבו אנחנו עכשיו. אבל בכל מקרה אני הגעתי למסקנה שבחיים לא יהיה שלום. לא כאן ולא בשום מקום בעולם. תעשיית המלחמה (מתכות, תקשורת, נשקים, בנקים, מחקר ופיתוח ושאר ענפים שונים ומגוונים) מרויחה יותר מדי מהמלחמות והיא בחיים לא תתן להם להפסק. למי שראה שר המלחמה. חזרה לאזור שלנו. בחיים לא יהיה פה שלום כי אף אחד לא רוצה את השלום הזה. עכשיו כשיש כאן סכסוך כל תשומת הלב של העולם מופנת אלינו. הפלסטינאים מקבלים מליונים על גבי מליונים בסיועיים שמגיעים לכיסים של האנשים שמנהלים כאן את העיניינים. אם יהיה שלום העולם יחפש מקום אחר במצוקה לעזור לו. מי צריך את זה.

 

[a e q u i t a s]

תראה..טרנספר רעיון תיאורטי בלבד

יש הרבה בעיות עם רעיון הטרנספר, הראשונה היא המוסריות של כזו החלטה, והשאלה הטבעית היא האם - עם שלם ירצה לעבור דירה. השאלה השנייה היא האם יש מדינה המוכנה לקבל עם שלם לשטחה, שגם בזה אני דיי ספקטי ולא מאמין שיש מדינה הרוצה לקבל על עצמה אחריות לעם הפלסטיני, במיוחד לא מדינות ערב ודגש על מצרים וירדן. עכשיו, נצא מתוך נקודה הנחה שמצרים תרצה ליישב אותה בסיני והעם הפלסטיני הסכים לעבור (הפנטזיה של הימין הקיצוני בישראל), למרות שזה הסבירות היא נמוכה מאוד,יש פה הרבה מאוד בעיות משפטיות, מוסריות ולוגסיטיות, איך מעבירים 3 מיליון אנשים...ברכבות? מזכיר משהו נורא בהיסטוריה? במטוסים? או שנוביל אותם ברגל כמו שאמריקאים עשו... לדעתי, אחת הטרנספרים המאסיבים היודעים יותר היה בהחלטתו של הנשיא אנדרו גו'נסון, נשיאה ה 7 של ארה"ב בגיבוי ועידוד הקונגרס אמריקאי את חוק הטרנספר - שהעבירו מאות אלפי אינדאנים לשמורות. בשנת 1966 הגלתה ברטיניה את כל תושבי האי דייגו גרסיה למאוריציוס ולסיישל, משום שהחליטו להקים באי בסיס צבאי. בשנת 2000 הכיר בית משפט בריטי בזכויות של התושבים הללו... כמו שאמרתי יש פה הרבה בעיות. ברמה היותר עקרונית, אתה צודק שתעשיית המלחמה היא אחת התעשיות המשגשגות ביותר שיש, תעשיות הנשק, התקשורת והממסד הביטחוני צמאים לכזה אפשרות. זה מהותם ותפקידם. אבל מה אז... זרקו אותם לאיזשהו פינה נידחת בעולם? האם השנאה הדדית תעלם? האם הטרור העולמי, אזורי ומקומי יתפוגג - לא - זה לא יפתור בעיות, אלא רק טיפה ירחיק אותה גאוגרפית.

 

[מסלינה]

ומה דעתך על אלה:

מה בקשר לחילופי האוכלוסיות בין הודו לבאנגלדש? ומה לגבי חילופי האוכלוסיות ביו צפון לדרום קפריסין? האם עדיפה מדינה אחת לשניים או יותר לאומים ניצים אחד לשני, או מדינה עצמאית לכל לאום, כאשר האוכלוסיות מונעות כל אחת לתוך ארצה?

 

[OMRK1]

הודו-בנגלדש

לא היה טרנספר בין המדינות הללו... אבל יש את טורקיה-יוון, פולין-גרמניה...

 

[מסלינה]

היה חילופי אוכלוסיה

 

[יובלאישמרכז]

טרנספר ישים בשני מקרים בלבד

תוך הסדר, בהסכמה, כמו בקפריסין או תוך כדי מלחמה טוטאלית כמו שהיה ביגוסלביה לשעבר, כתוכנית יזומה חד צדדית ללא טריגר אלים היא חסרת סיכוי עם השלכות קשות, היא לא "פתרון" היא הסדר או שיא של הסלמה/הכרעה צבאית. ברור שמדינה פלשתינית חייבת להיות רציפה ועצמאית ורצוי שתהיה בסדר גודל של אותם 23% מהשטח בין לירדן כדי להיות הוגנים (כדי שהעולם יתחיל לקפוץ על המדינה הקטנה שנתנו לפלשתינים, היא תהיה בדול של קווי 67', רק לא בקווי 67' מאחר והקווים הם פוליטים וכלל לא מפרידים בין העמים). בקשר לאם זה לא יספק ותהיה מלחמה כוללת ושוב נכנס בהם...אני מקווה שלמדנו לקח מ48' ו67' ולא "נכבוש" אלא פשוט נשטח את השטח ולא יהיה שם פלשתיני אחד שיוכל לדרוש דברים.

 

[tapr]

קיבלו על זה פרס נובל לשלום../images/Emo13.gif

 

[יובלאישמרכז]

הגדה מעולם לא סופחה לישראל

לכן היא נקראית "שטחים" העתיד שלה עדיין לא נקבע לחלוטין. מבחינת החוק הבינלאומי הגדה היא שטח פלשתיני למרות שמעולם לא היתה שייכת לפלשתינים אלא לירדנים, עזה כנ"ל והגולן סורי, מבחינת אותו חוק גם אסור לנו לחסל טרוריסטים (הם לא מציעים אלטרנטיבה כמובן...בעיה שלנו...), אסור לנו להרוס מבנים פלשתינים... אז אמרו! SO WHAT!!!, לפי האו"ם קווי החלוקה מכ"ט בנובמבר 1947 עדיין תקפים (י-ם שטח בינלאומי), החלטה 194 עדיין תקפה (על ישראל להתיר את "זכות" השיבה לפליטי 48, כלומר להציף עצמה במיליוני פלשתינים), זה יהפוך אותנו למדינה לא יהודית...אז יהפוך, לאו"ם אכפת? לא!, למכוערי נפש מהאקדמיה הבריטית ואירגון הקנדי האנטישמי אכפת? ממש לא!, להיפך, הם היו מתים להיפטר מכאב ראש ושמו ישראל. לסיכום, כתובים הרבה דברים, הרוב שטויות, עדיף להתעלם מהם.