כאן נמחקה הודעה
- פותח הנושא anat k
- פורסם בתאריך
שאילת שאלות.
ענת שלום. העיסוק בנושאי זכויות בעלי החיים הוא עיסוק הדורש לימוד, בנושאי המדע, כמו גם בנושאי הרוח. דוקא התמיכה בניסויים בבעלי חיים וניצול בעלי חיים בכלל, (והבורות בנושאים האלה), היא המיינסטרים, הנורמה. האנשים שכאן הגיעו לכאן בהכרח משום שהם שואלים את השאלות הנוקבות, המדעיות והמוסריות כאחד. הם הגיעו לכאן משום שהם יודעים להסתכל בראיה ביקורתית ומפוקחת מסביב, בעולם, ובמידע הזורם אליהם, ולהפריד את החלטותיהם ומסקנותיהם מהשפעות חיצוניות מגמתיות שכופה עליהם התפיסה ה"סטנדרטית". אנחנו לא אנשי הסיסמאות. ואינינו נגררים לסיסמאות כל החלטה ומסקנה שהגענו אליה מנומקות היטב! אנשי הסיסמאות הם אלה שטורחים להביא חולי כבד לשעבר לפופוליטיקה ש"יעידו" שבלי ניסויים בבעלי חיים הם לא היו חיים, מתוך תקוה וידיעה, שהחלק הנרחב של הציבור לא בודק דברים לעומק, ואינו בוחן את ה"מידע" שמגיע לידיו באופן ביקורתי. אלה ססמאות. זו תעמולה זולה. בנוסף לכך, באופן טבעי, על מנת להוציא את הציבור מהתרדמה, ומההגררות אחרי מה שמקובל לחשוב ולעשות, ברור שאנחנו חייבים לשלוט בחומר, ולהבין את הטיעונים והטיעונים שכנגד - על מנת שנוכל לנהל הסברה! ועוד דבר קטן נוסף, לגבי הצד המדעי: כמו שאת ודאי יודעת, מדע אינו דמוקרטיה. אין טעם לצלצל לאנשים כאלה או אחרים, ולשמוע מה הם חושבים, ואחר כך לספור את הקולות. אנשי מקצוע יש משני הצדדים. מה שחשוב הוא להבין את הטיעונים המדעיים משני הצדדים, ולצבור כלים מדעיים והבנת הנושא בעצמנו. רק כך אפשר להגיע להחלטה. בטוחני, שלפני כמה מאות שנים, אם היית שואלת מספר אנשי מדע מה צורתו של כדור הארץ, רובם ככולם היו מצביעים על כך שהוא שטוח. בהחלט הגענו לשלל תובנות מדעיות המסבירות מדוע ניסויים בבעלי חיים הם נזק למחקר הביו רפואי, כמו גם לשלל סיבות אפשריות למדוע החלק שמצדיק ניסויים בבעלי חיים מצדיק אותם. תתפלאי - אינינו טוענים לרוע מצד המצדיקים את הניסויים בבעלי חיים - אלא פשוט להליכה בתלם המסורת. זו מתודה שמורשת ע"י פרופסור לסטודנט דור אחר דור, שהחלה לפני עשרות שנים, לפני שהבנתנו המדעית את העולם יכלה להצביע על השגיאה שבמחקר בבעלי חיים. צרות אופקים ובורות אינם פשע. אינם רוע. ובכל זאת - תוצאותיהם במקרה הזה הרות אסון... בחינה ביקורתית של ניסויים בבעלי חיים מהפן המדעי, ע"י הכלים שיש בידינו היום, ולא אלה שהיו בידינו לפני מאתיים שנה, היא שהובילה אותנו לפסול את הניסויים בבעלי חיים מדעית. גם אלה של מחקר ב"איידס" בקופים. (והמרכאות אינן במקרה!) זה מצויין שהטיעונים המדעיים מתיישבים היטב עם אלה המוסריים, אך עם זאת: שורשיה של התנועה לזכויות בעלי החיים מעוגנים היטב בתפיסה מוסרית פילוסופית מנומקת. בשביל חלקנו הגדול - ואנוכי ביניהם, אין שום משמעות לשאלה "האם זה מועיל לאנושות לנצל את בעלי החיים או לא?". מתוך כך שאינינו מנצלים אדם שחור כעבד, או כמושא למחקר מחלות - נגזרת ההחלטה לא לעשות זאת לבעלי חיים. מי שפוקח עיניו וכורה אוזניו מצליח לראות מעבר למסך האטימות שמכתיבים ההרגל והנוחות שבניצול ומחקר בבעלי חיים: הם חשים, והם סובלים, כמונו, בני האדם! באיזו זכות אנו מפלים את צורכיהם לחיים, לחופש, לחברה, ולהמנעות מסבל? כל סיבה טובה שאת יכולה לחשוב עליה לעשות את זה, היא גם סיבה טובה לעשות את זה לבני אדם אחרים, השונים ממך במראה, במוצא האתני, בשפה, או ברמת האינטיליגנציה. הבשורה המדעית היא כצליל הבריזה הנושבת... חשובה, ונעימה. הבשורה המוסרית היא שאגתו של אריה במרחבי הסוואנה מרחוק: היא מבשרת על משהו גדול באמת... שי משולם
ענת שלום. העיסוק בנושאי זכויות בעלי החיים הוא עיסוק הדורש לימוד, בנושאי המדע, כמו גם בנושאי הרוח. דוקא התמיכה בניסויים בבעלי חיים וניצול בעלי חיים בכלל, (והבורות בנושאים האלה), היא המיינסטרים, הנורמה. האנשים שכאן הגיעו לכאן בהכרח משום שהם שואלים את השאלות הנוקבות, המדעיות והמוסריות כאחד. הם הגיעו לכאן משום שהם יודעים להסתכל בראיה ביקורתית ומפוקחת מסביב, בעולם, ובמידע הזורם אליהם, ולהפריד את החלטותיהם ומסקנותיהם מהשפעות חיצוניות מגמתיות שכופה עליהם התפיסה ה"סטנדרטית". אנחנו לא אנשי הסיסמאות. ואינינו נגררים לסיסמאות כל החלטה ומסקנה שהגענו אליה מנומקות היטב! אנשי הסיסמאות הם אלה שטורחים להביא חולי כבד לשעבר לפופוליטיקה ש"יעידו" שבלי ניסויים בבעלי חיים הם לא היו חיים, מתוך תקוה וידיעה, שהחלק הנרחב של הציבור לא בודק דברים לעומק, ואינו בוחן את ה"מידע" שמגיע לידיו באופן ביקורתי. אלה ססמאות. זו תעמולה זולה. בנוסף לכך, באופן טבעי, על מנת להוציא את הציבור מהתרדמה, ומההגררות אחרי מה שמקובל לחשוב ולעשות, ברור שאנחנו חייבים לשלוט בחומר, ולהבין את הטיעונים והטיעונים שכנגד - על מנת שנוכל לנהל הסברה! ועוד דבר קטן נוסף, לגבי הצד המדעי: כמו שאת ודאי יודעת, מדע אינו דמוקרטיה. אין טעם לצלצל לאנשים כאלה או אחרים, ולשמוע מה הם חושבים, ואחר כך לספור את הקולות. אנשי מקצוע יש משני הצדדים. מה שחשוב הוא להבין את הטיעונים המדעיים משני הצדדים, ולצבור כלים מדעיים והבנת הנושא בעצמנו. רק כך אפשר להגיע להחלטה. בטוחני, שלפני כמה מאות שנים, אם היית שואלת מספר אנשי מדע מה צורתו של כדור הארץ, רובם ככולם היו מצביעים על כך שהוא שטוח. בהחלט הגענו לשלל תובנות מדעיות המסבירות מדוע ניסויים בבעלי חיים הם נזק למחקר הביו רפואי, כמו גם לשלל סיבות אפשריות למדוע החלק שמצדיק ניסויים בבעלי חיים מצדיק אותם. תתפלאי - אינינו טוענים לרוע מצד המצדיקים את הניסויים בבעלי חיים - אלא פשוט להליכה בתלם המסורת. זו מתודה שמורשת ע"י פרופסור לסטודנט דור אחר דור, שהחלה לפני עשרות שנים, לפני שהבנתנו המדעית את העולם יכלה להצביע על השגיאה שבמחקר בבעלי חיים. צרות אופקים ובורות אינם פשע. אינם רוע. ובכל זאת - תוצאותיהם במקרה הזה הרות אסון... בחינה ביקורתית של ניסויים בבעלי חיים מהפן המדעי, ע"י הכלים שיש בידינו היום, ולא אלה שהיו בידינו לפני מאתיים שנה, היא שהובילה אותנו לפסול את הניסויים בבעלי חיים מדעית. גם אלה של מחקר ב"איידס" בקופים. (והמרכאות אינן במקרה!) זה מצויין שהטיעונים המדעיים מתיישבים היטב עם אלה המוסריים, אך עם זאת: שורשיה של התנועה לזכויות בעלי החיים מעוגנים היטב בתפיסה מוסרית פילוסופית מנומקת. בשביל חלקנו הגדול - ואנוכי ביניהם, אין שום משמעות לשאלה "האם זה מועיל לאנושות לנצל את בעלי החיים או לא?". מתוך כך שאינינו מנצלים אדם שחור כעבד, או כמושא למחקר מחלות - נגזרת ההחלטה לא לעשות זאת לבעלי חיים. מי שפוקח עיניו וכורה אוזניו מצליח לראות מעבר למסך האטימות שמכתיבים ההרגל והנוחות שבניצול ומחקר בבעלי חיים: הם חשים, והם סובלים, כמונו, בני האדם! באיזו זכות אנו מפלים את צורכיהם לחיים, לחופש, לחברה, ולהמנעות מסבל? כל סיבה טובה שאת יכולה לחשוב עליה לעשות את זה, היא גם סיבה טובה לעשות את זה לבני אדם אחרים, השונים ממך במראה, במוצא האתני, בשפה, או ברמת האינטיליגנציה. הבשורה המדעית היא כצליל הבריזה הנושבת... חשובה, ונעימה. הבשורה המוסרית היא שאגתו של אריה במרחבי הסוואנה מרחוק: היא מבשרת על משהו גדול באמת... שי משולם
ועוד משהו ענת...
זה שהגעת כל כך מהר (אחרי ברור של שאלה אחת) למסקנה צריכה להדליק אצלך נורה אדומה! אני כבר 5 שנים מכתתת רגלי במוסד האקדמי הקרוי אוניברסיטת תל אביב ועדיין לא הגעתי למסקנה שניסויים הם מוצדקים או לא מוצדקים באופן מוחלט. בגלל אותן שנים, ואני עדיין שם, אני נוטה לפקפק במוסד האקדמי, כי זהו טבעי שלי - ואני נוטה לחשוד שניסויים כל כך רבים הינם מיותרים לחלוטין - אבל להגיע למסקנה נחרצת - זאת יקירתי לוקח קצת יותר מאשר ברור על נושא אחד כמו שהצעת. דרך אגב שמעת על המדען שהחליט להדביק עצמו באיידס כי הוא טוען שפיתוח הקוקטייל גרם להתפתחות המחלה?
זה שהגעת כל כך מהר (אחרי ברור של שאלה אחת) למסקנה צריכה להדליק אצלך נורה אדומה! אני כבר 5 שנים מכתתת רגלי במוסד האקדמי הקרוי אוניברסיטת תל אביב ועדיין לא הגעתי למסקנה שניסויים הם מוצדקים או לא מוצדקים באופן מוחלט. בגלל אותן שנים, ואני עדיין שם, אני נוטה לפקפק במוסד האקדמי, כי זהו טבעי שלי - ואני נוטה לחשוד שניסויים כל כך רבים הינם מיותרים לחלוטין - אבל להגיע למסקנה נחרצת - זאת יקירתי לוקח קצת יותר מאשר ברור על נושא אחד כמו שהצעת. דרך אגב שמעת על המדען שהחליט להדביק עצמו באיידס כי הוא טוען שפיתוח הקוקטייל גרם להתפתחות המחלה?
המשך שיחה עם שי
שלום שי, לל קשר עד כמה אני חולקת עליך אני מעונינת לציין גם את הדרך המנומסת והלא אלימה שבא ענית בניגוד לנסיון מאוד מר שיש לי עם פעילים , בענינים הללו. ולפני שאשיב לתוכן התשובה שלך אני רוצה להגיד שבמידה ונמשיך את הדיון הוא מדי פעם יקטע בגלל נסיבות אישיות שלי (שהן גם הסיבה שהביאה אותי בעל כורחי לעסוק בשאלות שלנו). כך, ואני שמחה שכך, תשאר לך זכות התגובה האחרונה בכל פרק. ועכשיו לעניין: אם הבנתי אותך אתה טוען שתי טענות. אחת היא שהמחקר החיות אינו מקדם את הרפואה והשני היא שגם אם הוא כן היה מקדם עדיין היה צריך לוותר עליו כי הוא לא מוסרי. אני חושבת ששתי השאלות האלה מאד קשורות . כי השאלה כמה משהו מקדם את הרפואה לעומת כמה הוא לא מוסרי. זאת אומרת האם למשל אסור להדביר יתושים נושאי מלריה? עכברים נושאי מגיפת דבר? כלבים חולי כלבת? כלבים משוטטים בגלל הסיכוי הקטן שהם חולי כלבת? סתם כלבים בגלל הסיכוי הקטן מאוד שהם ינשכו קשה מישהו? אני בכוונה עוסקת בעניין ההדברה כי הוא דוגמא פשוטה איך האדם מונע מעצמו מחלות וכאב על ידי הרג כואב של יצורים אחרים. בכל אופן אני מכירה מעט אנשים שהיו טוענים שהדברת יתושים נושאי מלריה או קדחת הנילוס אינה מוסרית באותה מידה כמו הריגת כלב סתם בגלל הסיכוי של אחד למליון שהוא פתאום יפצע מישהו קשה . כך שזו השאלה הראשונה שלי אליך. האם יש לדעתך איזשהי הצדקה להרג איזשהו בעל חיים על ידי האדם כדי לחסוך מעצמו סבל? ענת
שלום שי, לל קשר עד כמה אני חולקת עליך אני מעונינת לציין גם את הדרך המנומסת והלא אלימה שבא ענית בניגוד לנסיון מאוד מר שיש לי עם פעילים , בענינים הללו. ולפני שאשיב לתוכן התשובה שלך אני רוצה להגיד שבמידה ונמשיך את הדיון הוא מדי פעם יקטע בגלל נסיבות אישיות שלי (שהן גם הסיבה שהביאה אותי בעל כורחי לעסוק בשאלות שלנו). כך, ואני שמחה שכך, תשאר לך זכות התגובה האחרונה בכל פרק. ועכשיו לעניין: אם הבנתי אותך אתה טוען שתי טענות. אחת היא שהמחקר החיות אינו מקדם את הרפואה והשני היא שגם אם הוא כן היה מקדם עדיין היה צריך לוותר עליו כי הוא לא מוסרי. אני חושבת ששתי השאלות האלה מאד קשורות . כי השאלה כמה משהו מקדם את הרפואה לעומת כמה הוא לא מוסרי. זאת אומרת האם למשל אסור להדביר יתושים נושאי מלריה? עכברים נושאי מגיפת דבר? כלבים חולי כלבת? כלבים משוטטים בגלל הסיכוי הקטן שהם חולי כלבת? סתם כלבים בגלל הסיכוי הקטן מאוד שהם ינשכו קשה מישהו? אני בכוונה עוסקת בעניין ההדברה כי הוא דוגמא פשוטה איך האדם מונע מעצמו מחלות וכאב על ידי הרג כואב של יצורים אחרים. בכל אופן אני מכירה מעט אנשים שהיו טוענים שהדברת יתושים נושאי מלריה או קדחת הנילוס אינה מוסרית באותה מידה כמו הריגת כלב סתם בגלל הסיכוי של אחד למליון שהוא פתאום יפצע מישהו קשה . כך שזו השאלה הראשונה שלי אליך. האם יש לדעתך איזשהי הצדקה להרג איזשהו בעל חיים על ידי האדם כדי לחסוך מעצמו סבל? ענת
ההתחשבות בצרכים
ענת היקרה... כל כמה ימים נכנס לפורום, כאן או בוואללה, אדם חדש, המעלה מחדש מהתחלה את שלל השאלות הקשורות בנושאי בעלי חיים: "מדוע לבעלי חיים מגיעות זכויות?" "מדוע צריך המוסר לחול עליהם?" "מדוע צריכה להיות התחשבות דומה/שוה בהם כבבני אדם?" שלוש שאלות אלה הן שאלות שאת שאלת אך בעקיפין, אבל בהחלט שאלת ישירות "איפה עובר קו הזכויות? ומה לגבי פעולות הפוגעות בבעלי חיים המהוות תצורות שונות של שימור והגנה עצמיים (לפחות לכאורה) של המין האנושי על עצמו? והיכן עובר הקו בין שימור עצמי מוצדק, לניצול פושע של בעלי החיים?" כפי שגם השתמע מדבריך, שאלת התועלת של הניסויים בבעלי חיים אם קיימת או לא, ואם כן עד כמה, היא השלב הבא. אנא הביני, אלה נושאים שספרים עבי כרס נכתבו עליהם. "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר ניסח, אולי לראשונה עבור הציבור, את פילוסופיית זכויות בעלי החיים כנגזרת של דחיית אפליה על כל רקע אחר: מין, דת, צבע, מנת משכל, וכדומה. ספרים כמו "פרות קדושות ואווזים מוזהבים" של ריי וג´יין גריק מהוים ריכוז עדויות לנזק ממחקר מבוסס בעלי חיים. ואלה - רק הספתחים לדיון ולניתוח. אז נכון, שבכל פעם שמישהו שואל את השאלות הללו, זה רפלקס מותנה, שלי, כמו של שאר חברי הפורום להתחיל לענות, באריכות, ובהתלהבות. אך לצערי, רוב האנשים שבוחרים לכתוב שאלה כזו הם כאלה שכבר גיבשו לעצמם דעה בלתי מתפשרת המנוגדת לעקרונות הללו, ורצונם הוא אך "להבין מדוע אנחנו חושבים כך או כך", או חמור מכך (וזה אינו המקרה במקרה שלך לכל הדעות!) סתם לבוא לקנטר. כך יוצא שאנו מוציאים משאבים עצומים של זמן והסברה על אדם אחד, שממילא אינו מוכן לשמוע. אם היינו נפגשים פנים אל פנים הייתי בשמחה פותח את הדיון הזה, אבל בתור מי שמקליד בשתי אצבעות, וכל הודעה לוקחת לי המון זמן בשל כך, הגעתי להחלטה לצמצם את כמות הדיונים הארוכים הללו באינטרנט בהם אני משתתף. לפעמים - איני עומד בפיתוי, אני מודה
אבל בסה"כ איני יכול להרשות לעצמי, להוציא יום אחר יום כמות כזו של משאבי זמן. אני מפנה אותך, לכן, מספר עמודים אחרונית בפורום. שם נפתח דיון על זכויות בעלי חיים בכלל, ועל המוסר בכלל. אני מפנה אותך להודעה הראשית - ומשם התפתח דיון ארוך. אז פעם אחת היינו צריכים לעבור את טקס ההתבגרות הזה גם בפורום הזה. ומכאן והלאה נראה לי שפשוט נפנה אנשים לקרוא את הדיון ההוא... אני מקוה שמה שנכתב, ולא רק על ידי, יטיב לשפוך קצת אור על הסיבות מדוע בחרנו להלחם למען בעלי החיים, והיכן עובר בעצם הקו המוסרי. הודעות לגבי הצד המדעי של ניסויים בבעלי חיים שזורות כחוט השני בפורום זה, ובפורומים אחרים. חפשי את הודעותיהם של fnord0, ושל thefinalcut (איני זוכר אם הוא כותב גם כאן או רק בוואללה) וכמו כן, קיים דיון ארוך באייל הקורא העוסק בנושא הניסויים בבעלי חיים באופן ספציפי באריכות. שי משולם
ענת היקרה... כל כמה ימים נכנס לפורום, כאן או בוואללה, אדם חדש, המעלה מחדש מהתחלה את שלל השאלות הקשורות בנושאי בעלי חיים: "מדוע לבעלי חיים מגיעות זכויות?" "מדוע צריך המוסר לחול עליהם?" "מדוע צריכה להיות התחשבות דומה/שוה בהם כבבני אדם?" שלוש שאלות אלה הן שאלות שאת שאלת אך בעקיפין, אבל בהחלט שאלת ישירות "איפה עובר קו הזכויות? ומה לגבי פעולות הפוגעות בבעלי חיים המהוות תצורות שונות של שימור והגנה עצמיים (לפחות לכאורה) של המין האנושי על עצמו? והיכן עובר הקו בין שימור עצמי מוצדק, לניצול פושע של בעלי החיים?" כפי שגם השתמע מדבריך, שאלת התועלת של הניסויים בבעלי חיים אם קיימת או לא, ואם כן עד כמה, היא השלב הבא. אנא הביני, אלה נושאים שספרים עבי כרס נכתבו עליהם. "שחרור בעלי החיים" של פיטר סינגר ניסח, אולי לראשונה עבור הציבור, את פילוסופיית זכויות בעלי החיים כנגזרת של דחיית אפליה על כל רקע אחר: מין, דת, צבע, מנת משכל, וכדומה. ספרים כמו "פרות קדושות ואווזים מוזהבים" של ריי וג´יין גריק מהוים ריכוז עדויות לנזק ממחקר מבוסס בעלי חיים. ואלה - רק הספתחים לדיון ולניתוח. אז נכון, שבכל פעם שמישהו שואל את השאלות הללו, זה רפלקס מותנה, שלי, כמו של שאר חברי הפורום להתחיל לענות, באריכות, ובהתלהבות. אך לצערי, רוב האנשים שבוחרים לכתוב שאלה כזו הם כאלה שכבר גיבשו לעצמם דעה בלתי מתפשרת המנוגדת לעקרונות הללו, ורצונם הוא אך "להבין מדוע אנחנו חושבים כך או כך", או חמור מכך (וזה אינו המקרה במקרה שלך לכל הדעות!) סתם לבוא לקנטר. כך יוצא שאנו מוציאים משאבים עצומים של זמן והסברה על אדם אחד, שממילא אינו מוכן לשמוע. אם היינו נפגשים פנים אל פנים הייתי בשמחה פותח את הדיון הזה, אבל בתור מי שמקליד בשתי אצבעות, וכל הודעה לוקחת לי המון זמן בשל כך, הגעתי להחלטה לצמצם את כמות הדיונים הארוכים הללו באינטרנט בהם אני משתתף. לפעמים - איני עומד בפיתוי, אני מודה
../images/Emo16.gif על חקר האיידס בקופים ../images/Emo16.gif
לא ברור לגמרי איך פרצה מחלת האיידס. בשביל שנגיף ה-SIV (נגיף שקיים אצל קופים בג´ונגל ולא גורם להם לאיידס) יהפוך ל-HIV, הוא צריך לעבור לפחות עשר מוטציות. זה לוקח למעלה מחודש, ואילו הגוף האנושי מחסל SIV בפחות משבוע ללא בעיה, אז איפה יחיה הוירוס חודש שלם? תשובה אפשרית אחת היא שהמחלה פרצה כתוצאה מכך שאנשים העבירו ביניהם מזרקים משומשים, ואצל כל אחד מהם הנגיף עשה עוד "סיבוב" של המוטציה ועבר הלאה לנשא חדש לפני שחוסל. אחרי כחודש של דילוגים כאלה יכול ה-SIV להפוך באמת ל-HIV, וכל השאר היסטוריה. מה שיותר חשוב כרגע הוא באמת לדבר על הדרך האומללה שבה מתעקשים לחקור את מחלת האיידס. בזמן שלמעלה משלוש מאות מיליון בני אדם ביבשת אפריקה חולים כרגע באיידס ורובם סופרים את מעט הימים שנשארו להם לחיות, מושקעים מיליוני דולרים בפרוייקטים יוקרתיים בארה"ב שעיקרם הוא נסיון להחלות קופים באיידס ואז לרפאם ממנו (או לחלופין לחסנם כנגדו). העסק מסובך, שכן נוכחותו של נגיף HIV בדם אינה גורמת לשום תסמין אצל קופים, וגם המהדורה ה"קופית" של הוירוס, SIV, לא גורמת לקופים לכשל של המערכת החיסונית. הקופים בג´ונגל חיים עם SIV בלי שום בעיה, ורק אצלנו, בני-האדם, גורם HIV לאיידס. נו, אז הקופים (וגם כל שאר בעלי-החיים האחרים שאינם אדם) הם לא מודל טוב לאיידס. האם פרט שולי כזה יפריע למיטב המוחות בעולם לחקור את המחלה דווקא בקופים? מה פתאום. הם יתאמצו עד שיצליחו לגרום למשהו שאפשר לקרוא לו "איידס" גם אצל קופים, יקח כמה זמן שיקח ויעלה כמה שיעלה. ואמנם, לאחר למעלה מעשר שנים של מחקר אינטנסיבי ושימוש באלפי קופים מכל הסוגים, הצליחו טובי החוקרים ליצור במעבדה זן מהונדס של SIV ו-HIV שגורם גם אצל קופים מין מחלה דמויית איידס. עכשיו הם עובדים על תרופה, וכשימצאו אותה, יתפרסם עוד מאמר ב-Nature שכותרתו תהיה "נמצא טיפול יעיל לאיידס בקופי רזוס". הקופים יוזכרו ממש בכותרת המאמר, שכן אפילו המדען יודע שהמחקר שלו רלוונטי לקופים אבל לא לבני-אדם. בסוף המאמר, באותיות הקטנות, יודה החוקר בחצי-פה שהוא בעצם ריפא מחלה מהונדסת ולא את המחלה האמיתית שממנה סובלים מיליוני בני-אדם, ושאין לו למעשה מושג איך מרפאים איידס אמיתי, אבל מה זה משנה, את התקציב למחקריו בשנה הבאה הוא כבר שריין באמצעות המאמר בבטאון המכובד, ומה פתאום באים אליו בטענות, הוא הרי בכלל עוסק במחקר בסיסי והוא לא הבטיח לרפא אף אחד משום דבר אף פעם. זו דרכו של עולם. ביבשת אחת מתים אלפי אנשים מהדבר האמיתי כמו זבובים, ובצד השני של העולם עושים שמיניות באוויר ושופכים כסף בלי הכרה כדי לסנתז נגיפים שיגרמו למחלות דומות אצל קופים בריאים. אמנם כל התרופות והטיפולים שנמצאו עד כה לאיידס נמצאו באמצעות מחקרים קליניים על חולים אמיתיים, אבל זה סתם פרט שולי. החוקרים ימשיכו הלאה בדרכם לחקור את המחלה בדיוק כמו שנהגו לחקור מחלות במאה הקודמת ובמאה שלפניה, ויום אחד, בעוד חמש או עשר שנים, כשבמקרה מישהו יפול על משהו שיתברר בדיעבד שהוא תרופה לאיידס, שוב ישבחו כולם את מתודת הוויויסקציה ויספרו לנו איך בלי אלפי ניסויים בקופים לא היינו מגיעים לעולם לפיתוח התרופה. איך יהיה אפשר להוכיח שזה שקר? זה לא יהיה אפשרי. אפשר יהיה רק לציין בשקט שבזמן שהחוקרים השתעשעו להם עם כל הקופים במעבדות, מתו מיליוני אנשים באפריקה שיכלו לשמש מודל טוב בהרבה לחקר המחלה. דמם של האנשים האלה הוא בראשם של חוקרים שמעדיפים לחפש גם את התרופה למחלה הזאת רק מתחת לפנס המוכר ששמו "ניסויים בבעלי-חיים".
לא ברור לגמרי איך פרצה מחלת האיידס. בשביל שנגיף ה-SIV (נגיף שקיים אצל קופים בג´ונגל ולא גורם להם לאיידס) יהפוך ל-HIV, הוא צריך לעבור לפחות עשר מוטציות. זה לוקח למעלה מחודש, ואילו הגוף האנושי מחסל SIV בפחות משבוע ללא בעיה, אז איפה יחיה הוירוס חודש שלם? תשובה אפשרית אחת היא שהמחלה פרצה כתוצאה מכך שאנשים העבירו ביניהם מזרקים משומשים, ואצל כל אחד מהם הנגיף עשה עוד "סיבוב" של המוטציה ועבר הלאה לנשא חדש לפני שחוסל. אחרי כחודש של דילוגים כאלה יכול ה-SIV להפוך באמת ל-HIV, וכל השאר היסטוריה. מה שיותר חשוב כרגע הוא באמת לדבר על הדרך האומללה שבה מתעקשים לחקור את מחלת האיידס. בזמן שלמעלה משלוש מאות מיליון בני אדם ביבשת אפריקה חולים כרגע באיידס ורובם סופרים את מעט הימים שנשארו להם לחיות, מושקעים מיליוני דולרים בפרוייקטים יוקרתיים בארה"ב שעיקרם הוא נסיון להחלות קופים באיידס ואז לרפאם ממנו (או לחלופין לחסנם כנגדו). העסק מסובך, שכן נוכחותו של נגיף HIV בדם אינה גורמת לשום תסמין אצל קופים, וגם המהדורה ה"קופית" של הוירוס, SIV, לא גורמת לקופים לכשל של המערכת החיסונית. הקופים בג´ונגל חיים עם SIV בלי שום בעיה, ורק אצלנו, בני-האדם, גורם HIV לאיידס. נו, אז הקופים (וגם כל שאר בעלי-החיים האחרים שאינם אדם) הם לא מודל טוב לאיידס. האם פרט שולי כזה יפריע למיטב המוחות בעולם לחקור את המחלה דווקא בקופים? מה פתאום. הם יתאמצו עד שיצליחו לגרום למשהו שאפשר לקרוא לו "איידס" גם אצל קופים, יקח כמה זמן שיקח ויעלה כמה שיעלה. ואמנם, לאחר למעלה מעשר שנים של מחקר אינטנסיבי ושימוש באלפי קופים מכל הסוגים, הצליחו טובי החוקרים ליצור במעבדה זן מהונדס של SIV ו-HIV שגורם גם אצל קופים מין מחלה דמויית איידס. עכשיו הם עובדים על תרופה, וכשימצאו אותה, יתפרסם עוד מאמר ב-Nature שכותרתו תהיה "נמצא טיפול יעיל לאיידס בקופי רזוס". הקופים יוזכרו ממש בכותרת המאמר, שכן אפילו המדען יודע שהמחקר שלו רלוונטי לקופים אבל לא לבני-אדם. בסוף המאמר, באותיות הקטנות, יודה החוקר בחצי-פה שהוא בעצם ריפא מחלה מהונדסת ולא את המחלה האמיתית שממנה סובלים מיליוני בני-אדם, ושאין לו למעשה מושג איך מרפאים איידס אמיתי, אבל מה זה משנה, את התקציב למחקריו בשנה הבאה הוא כבר שריין באמצעות המאמר בבטאון המכובד, ומה פתאום באים אליו בטענות, הוא הרי בכלל עוסק במחקר בסיסי והוא לא הבטיח לרפא אף אחד משום דבר אף פעם. זו דרכו של עולם. ביבשת אחת מתים אלפי אנשים מהדבר האמיתי כמו זבובים, ובצד השני של העולם עושים שמיניות באוויר ושופכים כסף בלי הכרה כדי לסנתז נגיפים שיגרמו למחלות דומות אצל קופים בריאים. אמנם כל התרופות והטיפולים שנמצאו עד כה לאיידס נמצאו באמצעות מחקרים קליניים על חולים אמיתיים, אבל זה סתם פרט שולי. החוקרים ימשיכו הלאה בדרכם לחקור את המחלה בדיוק כמו שנהגו לחקור מחלות במאה הקודמת ובמאה שלפניה, ויום אחד, בעוד חמש או עשר שנים, כשבמקרה מישהו יפול על משהו שיתברר בדיעבד שהוא תרופה לאיידס, שוב ישבחו כולם את מתודת הוויויסקציה ויספרו לנו איך בלי אלפי ניסויים בקופים לא היינו מגיעים לעולם לפיתוח התרופה. איך יהיה אפשר להוכיח שזה שקר? זה לא יהיה אפשרי. אפשר יהיה רק לציין בשקט שבזמן שהחוקרים השתעשעו להם עם כל הקופים במעבדות, מתו מיליוני אנשים באפריקה שיכלו לשמש מודל טוב בהרבה לחקר המחלה. דמם של האנשים האלה הוא בראשם של חוקרים שמעדיפים לחפש גם את התרופה למחלה הזאת רק מתחת לפנס המוכר ששמו "ניסויים בבעלי-חיים".
אז למה שאת לא תגידי לנו איך לרפא
את המחלה? נראה לי שיש לך את הידע הביולוגי הנחוץ אם את מסוגלת בכזאת קלות לבטל מאות ניסוים, בטענה שאינם נחוצים. אגב, "מחקרים קליניים על חולים אמיתיים" לעולם לא יבוצעו אם אין סבירות גבוהה מאוד ליעילות התרופה. לבדוק עליהם תרופה שעדיין אין יודעים את השלכותיה, דומה לניסויו של ד"ר מנדלה. ומה צריך לעשות כדי לפתח תרופה יעילה ולהוכיח שהיא אכן יכולה לרפא בני אדם? את בטח יודעת...
את המחלה? נראה לי שיש לך את הידע הביולוגי הנחוץ אם את מסוגלת בכזאת קלות לבטל מאות ניסוים, בטענה שאינם נחוצים. אגב, "מחקרים קליניים על חולים אמיתיים" לעולם לא יבוצעו אם אין סבירות גבוהה מאוד ליעילות התרופה. לבדוק עליהם תרופה שעדיין אין יודעים את השלכותיה, דומה לניסויו של ד"ר מנדלה. ומה צריך לעשות כדי לפתח תרופה יעילה ולהוכיח שהיא אכן יכולה לרפא בני אדם? את בטח יודעת...
זה בערך נכון, אבל...
תרופות נבדקות הן באמצעות מבדקי רעילות והן באמצעות מבדקי יעילות. מבדקי הרעילות הם פשוטים יחסית (מבררים רק האם התרופה רעילה) בעוד מבדקי היעילות יכולים לקחת שנים רבות. ההנחה היא שכל תרופה שאנחנו מדברים עליה עברה כבר בשלב מוקדם כלשהו את מבדקי הרעילות בהצלחה, ונשאר "רק" לברר האם חוץ מהיותה בטוחה לשימוש היא גם מרפאת את המחלה שהיא אמורה לרפא. תרופות מאושרות כיום רק לאחר סדרת ניסויים קליניים (ניסויים בבני-אדם). סטטיסטית, מתוך כל 12 תרופות שמגיעות לשלב של ניסויים קליניים, 11 תרופות נזרקות לפח. במקרה הטוב זה קורה משום שהתוצאות החיוביות שהתקבלו אצל בעלי-החיים לא התקבלו גם אצל בני-האדם, ובמקרה הפחות טוב משום שבניסויים הקליניים נצפו אצל בני-האדם תופעות לוואי קשות שלא נצפו אצל בעלי-החיים. אפשר לומר במידה סבירה של ודאות שמחקרים בבעלי-חיים סייעו לפיתוחה של התרופה ה-12, זו ששרדה גם את המבדקים הקליניים, אך אי אפשר לדעת כמה תרופות טובות ויעילות נזנחו עוד לפני שהגיעו לשלב הזה רק משום שבבעלי-חיים כלשהם לא היו להן תוצאות חיוביות מספיק בעיני החוקר. כל זה נכון כשמדובר על תרופות למחלות שאינן ייחודיות לאדם. כשמדובר על ניסויים קליניים לתרופה נסיונית נגד מחלה כמו איידס או פרקינסון, כל הניסויים המוקדמים בהכרח התבצעו על בעלי-חיים שאינם חולים במחלה הספציפית, ולכן תוצאותיהן פשוט אינן רלוונטיות לאדם. מי שמתנדב לניסוי קליני כזה הוא באמת החולה הראשון שעליו נבדקת התרופה באמת. כל מה שהתבצע קודם לכן סייע אולי בפיתוח של טכניקות מתקדמות (כגון סינתוז של נגיפים) או בהקלה של סימפטומים דומים לאלה של המחלה המדוברת, אך העובדה שהצלחנו לרפא חיה במעבדה מסימפטום שהושתל בה באופן מלאכותי איננה אומרת שיש ביכולתנו לרפא אדם החולה במחלה שגורמת אצלו לסימפטומים דומים. כפי שכתבתי קודם, הטיפולים היעילים ביותר במחלות אלה התגלו כתוצאה ממחקרים קליניים בבני-אדם ולא כתוצאה משחזור תסמיני המחלות בחיות מעבדה.
תרופות נבדקות הן באמצעות מבדקי רעילות והן באמצעות מבדקי יעילות. מבדקי הרעילות הם פשוטים יחסית (מבררים רק האם התרופה רעילה) בעוד מבדקי היעילות יכולים לקחת שנים רבות. ההנחה היא שכל תרופה שאנחנו מדברים עליה עברה כבר בשלב מוקדם כלשהו את מבדקי הרעילות בהצלחה, ונשאר "רק" לברר האם חוץ מהיותה בטוחה לשימוש היא גם מרפאת את המחלה שהיא אמורה לרפא. תרופות מאושרות כיום רק לאחר סדרת ניסויים קליניים (ניסויים בבני-אדם). סטטיסטית, מתוך כל 12 תרופות שמגיעות לשלב של ניסויים קליניים, 11 תרופות נזרקות לפח. במקרה הטוב זה קורה משום שהתוצאות החיוביות שהתקבלו אצל בעלי-החיים לא התקבלו גם אצל בני-האדם, ובמקרה הפחות טוב משום שבניסויים הקליניים נצפו אצל בני-האדם תופעות לוואי קשות שלא נצפו אצל בעלי-החיים. אפשר לומר במידה סבירה של ודאות שמחקרים בבעלי-חיים סייעו לפיתוחה של התרופה ה-12, זו ששרדה גם את המבדקים הקליניים, אך אי אפשר לדעת כמה תרופות טובות ויעילות נזנחו עוד לפני שהגיעו לשלב הזה רק משום שבבעלי-חיים כלשהם לא היו להן תוצאות חיוביות מספיק בעיני החוקר. כל זה נכון כשמדובר על תרופות למחלות שאינן ייחודיות לאדם. כשמדובר על ניסויים קליניים לתרופה נסיונית נגד מחלה כמו איידס או פרקינסון, כל הניסויים המוקדמים בהכרח התבצעו על בעלי-חיים שאינם חולים במחלה הספציפית, ולכן תוצאותיהן פשוט אינן רלוונטיות לאדם. מי שמתנדב לניסוי קליני כזה הוא באמת החולה הראשון שעליו נבדקת התרופה באמת. כל מה שהתבצע קודם לכן סייע אולי בפיתוח של טכניקות מתקדמות (כגון סינתוז של נגיפים) או בהקלה של סימפטומים דומים לאלה של המחלה המדוברת, אך העובדה שהצלחנו לרפא חיה במעבדה מסימפטום שהושתל בה באופן מלאכותי איננה אומרת שיש ביכולתנו לרפא אדם החולה במחלה שגורמת אצלו לסימפטומים דומים. כפי שכתבתי קודם, הטיפולים היעילים ביותר במחלות אלה התגלו כתוצאה ממחקרים קליניים בבני-אדם ולא כתוצאה משחזור תסמיני המחלות בחיות מעבדה.
עוד משהו
בתגלית מדעית, התרופה עצמה אינה העיקר! העיקר זה הדרך לפתרון הבעיה והידע שנרכש באותה הדרך. עד כמה שזה נשמע סהרורי וטיפשי, להדביק קופים בנגיפים דומה לאיידס יכול להיות מאוד פרודוקטיבי! אם המדענים יצליחו לגלות את פרטי הפרטים של תהליך התחברות הוירוס אל התא או דרך פעילותו בתוך התא (מתי הוא עובר לשלב הליטי וכאלה...), אזי תוצאת הניסוי תהיה משמעותית לכל רטרו וירוס שהוא, ולא רק לאיידס!
בתגלית מדעית, התרופה עצמה אינה העיקר! העיקר זה הדרך לפתרון הבעיה והידע שנרכש באותה הדרך. עד כמה שזה נשמע סהרורי וטיפשי, להדביק קופים בנגיפים דומה לאיידס יכול להיות מאוד פרודוקטיבי! אם המדענים יצליחו לגלות את פרטי הפרטים של תהליך התחברות הוירוס אל התא או דרך פעילותו בתוך התא (מתי הוא עובר לשלב הליטי וכאלה...), אזי תוצאת הניסוי תהיה משמעותית לכל רטרו וירוס שהוא, ולא רק לאיידס!
אתה מדבר על ד"ר מנדלה כאילו היה איש
רשע ומרושע... בעצם הוא עשה מה שעושים חוקרים, רק על יצורים מהגזע האנושי. גם הוא נורא התעניין בכל מיני תופעות ורצה לראות מה קורה "אין ויוו", הוא יצא מנוקדת המוצא של ניסויים בבעלי חיים כדי "לעלות שלב נוסף" ולהגיע לניסויים בבני אדם. אלא שהוא לא ראה בזה שלב נוסף, מבחינתו יהודים היו נחותים כמו קופי מעבדה. רגע, מנדלה והיטלר ושות´ החליטו שהגזע השמי נחות, אתה מחליט שכל מה שאינו אנושי נחות... אם אתה חש כל כך צודק מניין לך שהם לא?? אולי החלוקה הזו לגזעים נחותים יותר ופחות מוצדקת, וצריך באמת להכנס להשוואות האלה? אם הייתי צריכה באמת להשוות, הייתי אומרת שאין שום סיבה שנרפא דווקא את הגזע החולה והמחליא שלנו. סתם חוליה פגומה באבולציה, חומר רעיל ודליק המכלה את עצמו במהירות.
רשע ומרושע... בעצם הוא עשה מה שעושים חוקרים, רק על יצורים מהגזע האנושי. גם הוא נורא התעניין בכל מיני תופעות ורצה לראות מה קורה "אין ויוו", הוא יצא מנוקדת המוצא של ניסויים בבעלי חיים כדי "לעלות שלב נוסף" ולהגיע לניסויים בבני אדם. אלא שהוא לא ראה בזה שלב נוסף, מבחינתו יהודים היו נחותים כמו קופי מעבדה. רגע, מנדלה והיטלר ושות´ החליטו שהגזע השמי נחות, אתה מחליט שכל מה שאינו אנושי נחות... אם אתה חש כל כך צודק מניין לך שהם לא?? אולי החלוקה הזו לגזעים נחותים יותר ופחות מוצדקת, וצריך באמת להכנס להשוואות האלה? אם הייתי צריכה באמת להשוות, הייתי אומרת שאין שום סיבה שנרפא דווקא את הגזע החולה והמחליא שלנו. סתם חוליה פגומה באבולציה, חומר רעיל ודליק המכלה את עצמו במהירות.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.