כולנו נאצים

Puskas

New member
כולנו נאצים

זו הודעה די ארוכה אבל שווה קריאה כי היא מעלה תהייה כנה על טבע האדם.

בשנות ה-60 נערך בארה"ב מחקר מעניין שתוצאותיו זעזעו את העולם ואף הביאו להשעיית החוקר מאגודת הפסיכולוגים האמריקאית.
במחקר הזה ביקש החוקר, מאוניברסיטת ייל, לבסס טיעון שהוא עצמו העלה.
על פי הטיעון, מה שקרה בגרמניה הנאצית, יכול היה לקרות רק שם ובטח שלא בארה"ב.
למה? כי לגרמנים יש שם של ייקים שמצייתים להכל ואילו בארה"ב באותן שנים היה מרד נגד השלטון (היפים וכל זה).
הוא בנה 2 חדרים באוניברסיטה, באחד הוא שם מיקרופון, רמקול וכיסא חשמלי,
בחדר השני הוא שם מכונה עם 35 מתגים בערך כשכל אחד מהמתגים מזרים חשמל בעוצמה מסוימת (לפי סדר, הכפתור הראשון 15 וולט והאחרון 450),
והיה בחדר השני גם מיקרופון.
המחקר הלך כך:
החוקר הביא משתף פעולה שידע שזהו מחקר ותודרך מראש מה להגיד ומה לעשות,
אותו משת"פ ישב בחדר של הכיסא החשמלי וחובר אליו.
בחדר השני, עם המתגים, נכנסו אחד אחרי השני הנסיינים (כל פעם אחד נכנס, השתתף, יצא ואז נכנס הבא).
המטרה היא כזו- החוקר אמר לכל נסיין שנכנס שהוא הולך כעת להקריא רשימת מילים אקראיות לאיש שיושב בחדר השני,
האנשים לא רואים אחד את השני ומתקשרים דרך מיקרופונים.
אחרי ההקראה מתחיל הנסיין להקריא שוב רשימת מילים והאיש בחדר השני (המשת"פ שמחובר לכיסא חשמלי) צריך להגיד על כל מילה האם הופיעה או לא ברשימה המקורית שהוקראה לפני כן ע"י הנסיין.
כל פעם שהמשת"פ טועה הוא אמור לקבל זרם חשמלי מהנסיין.
טעות ראשונה, הנסיין מפעיל את המתג של ה-15 וולט, טעות שנייה הוא מפעיל 30 וולט וכך הלאה עד 450 או עד שהנסיין מסרב ללחוץ עוד.
הרעיון היה כזה, החוקר חשב שאחרי כמה מתגים, אחרי זרם נמוך, כל הנסיינים יפסיקו להפעיל חשמל כשיבינו שהאיש בצד השני סובל מאוד וכמעט מת.
והנה הסבר זריז.. ב-120 וולט בן אדם חוטף שוק אדיר ונשאר משותף לכמה זמן..
ב-200 וולט מוציאים להורג.
המכונה הגיעה עד 450 וולט..

המשת"פ תוך כדי הפעלת מתגים צעק שכואב לו ושיש לו בעיות לב ושהוא עומד למות..
בשלב מסוים (אחרי שהופעל המתג של ה-220 וולט בערך) הוא הפסיק להגיב לגמרי, משמע, כנראה מת (זה לפחות מה שהנסיינים חשבו).
התוצאה המזעזעת של המחקר הייתה שכל אחד ואחד מהנסיינים (והיו בערך 70 נדמה לי) הגיע לפחות ל-300 וולט!
67 אחוז מהם הגיעו עד ה-450 וולט למרות שבצד השני האיש לא הגיב ממזמן.
כל זאת כאשר החוקר אומר להם "זה בסדר תמשיכו" גם כשהם היססו כבר.
המסקנה הנוראית של המחקר היא שתחת לחץ סמכותי, 2 אנשים מכל שלושה יפעיל אלימות בלתי סבירה כנגד אדם תמים וחף מפשע,
אשכרה 100 אחוז מהמשתתפים הרגו לכאורה את המשת"פ שבצד השני!
הקצינים הנאצים אחרי מלחמת העולם השנייה טענו שהם לא מבינים על מה הם עומדים למשפט ושהם בסה"כ מילאו אחר הוראות של סמכות בכירה יותר ועשו את העבודה שלהם בצורה מעולה.. המפקד האחרון של אושוויץ בירקנאו אפילו התגאה (באמת ובתמים) בכך שקודמו בתפקיד שלח 10 אלף יהודים למוות כל יום והוא הצליח לייעל את העסק ולשלוח 80 אלף ביום.. הוא באמת ובתמים ראה בעצמו ממלא הוראות שעשה עבודתו על הצד הטוב ביותר, הוא לא הבין על מה הוא נשפט.
המחקר הוכיח שכל בן כמעט היה מתנהג כמו הנאצים אם היה באותה סיטואציה שלהם.

הייתם מצפים שבישראל, מדינה שהשואה השפיעה עליה באופן ישיר, התגובות יהיו שונות, אז ציפיתם :)
http://www.mako.co.il/tv-erez-nehed...30e9ffea1f21006.htm&Partner=flash_embedplayer
זה אותנטי לגמרי ואחרי גל תלונות ומחאות על המערכון, הודו גם בהנהלת הזכיינית שהכל אותנטי והאנשים לא ידעו שהם במערכון, הם ענו באמת..


אז מה אתם אומרים, האם באמת בכל אחד ואחד מאיתנו מסתתר נאצי?
למה בני אדם הם בכל החיים היחיד שגם כאשר יריבו מביע כניעה וחוסר יכולת להגיב, הוא עדיין ממשיך לתקוף?
האם אתם חושבים שגם אתם פוטנציאלית אלימים עד מוות?
מה זה בכלל גורם לך להרגיש על הגזע הזה שנקרא "בני אדם" ?

דברו, שתפו :)
 

awesomepossum

New member
אני חושב שרוב האנשים, אם היה להם כפתור

שכשלוחצים עליו מת מישהו לבחירתם - הם היו משתמשים בו, ויותר מפעם אחת. אז לשאלה אם אנחנו פוטנציאלית אלימים עד מוות, התשובה היא לחלוטין כן.
 

faland

New member
כן, זו בדיוק המסקנה של הניסויי

אכן, תחת הנסיבות הנכונות, כולנו יכולים לעשות מעשיי זוועה. זה לא שיש משהו דפוק בגרמנים או בכל עם אחר, זה פשוט טבע האדם.

מסקנה נוספת היא שזה עלול לקרות בכל מקום ובכל שלב. בגלל זה צריך תמיד לזכור להילחם במצבים שגורמים למעשים האלה. אני מאמין שהפיתרון הקל ביותר הוא ע"י חינוך, אנשים שמודעים לניסויי הזה ודומים לו מגיבים באופן שונה לחלוטין.
 

Puskas

New member
פרויד אמר

שנפש האדם מחולקת לשלושה חלקים: איד-החלק הייצרי, זה שאומר לנו לאכול, לשתות, לזיין, לבלות וכו'.., בצד הקיצוני השני יש סופר אגו, זה שמאזן אותנו והופך אותנו לאנשי משפחה משעממים.. באמצע ישנו האגו שמאזן ביניהם.
המחשבה היא שאם אצל מישהו האיד חזק מאוד והסופר אגו חלש אז הוא יהיה אדם ייצרי ואם הסופר אגו חזק והאיד חלש אז להפך..
השאיפה היא לאיזון ביניהם.

מה שאני רוצה להגיד זה שלא בטוח שחינוך יעזור תמיד.. כי חלק לא קטן מהעולם הם אנשים יצריים ופחות שקולים ומאוזנים,
אנשים כאלו הם בעלי פוטנציאל נפיץ אולי.
 

faland

New member
לא ממש ברור לי למה כולם מתעקשים לצוטט אותו

הבנאדם אוליי היה הראשון שניסה להציע מה מגדיר את אישיות האדם, אבל הוא פחות או יותר ישב על הספה עם סיגר והמציא הכל. אין שום ביסוס מחקרי או כל סיבה שהיא לחשוב ש"נפש האדם" מחולקת לחלקים כלשהם.

אני מסכים שיש אנשים שחינוך ישפיע עליהם פחות, אבל אני גם חושב שהם במיעוט, וכל עוד הרוב מתנגד אליהם הכל יהיה בסדר. הבעיה האמיתית מתחילה כאשר המצב הכלכלי נעשה גרוע ולקיצונים ניתנת יותר במה.

וזו הסיבה האמיתית שאני מאמין שחינוך הוא התשובה- חינוך מקנה לאנשים את היכולת לזהות מצבים שבהם לאנשים קיצוניים ניתן כוח, וחינוך גם גורם להם לתחושה של אחריות לעצירה של התפתחיות כאלה.
 

Puskas

New member
בתחום מדעי הרוח

אין שום דבר מבוסס תאכלס.. הכל הסקת מסקנות מושכלת אפשר להגיד..
מה זה נפש בכלל? מי יכול להוכיח שזה קיים?
בגבולות הפסיכולוגיה והתחומים השכנים, פרויד נחשב אגדה אז.. למה לא לצטט אותו?
 
אנחנו בדיוק עכשיו לומדים על פרוייד...

ואפילו ראינו תמונה שלו בשיעור הקודם!!! מרגש!

יש משהו מאוד הגיוני בדרך של פרוייד,הוא אומר שהמיניות של תינוק מתחיל מגיל קטן והאיבר המיני הראשון הוא הפה (השלב האוראלי) (מאוד הגיוני!!) בגלל זה פעולת המציצה של מוצץ למשל מאוד מרגיעה את התינוק... וזה עד גיל שנה (בערך בשלב של המילים הראשונות)


ואז השלב האנאלי (שזה אומר אצל תינוקות השלב שבו התינוקות משתלטים על הסוגרים=גמילה מחיתולים)... איזור גיל שנתיים -שלוש..


השלב הפאלי-איזור גיל 4-6 שילד מגלה את המיניות שלו....





אני מאוהבת בפרוייד!!!!! הוא מלך!


מקווה שקצת עניינתי אתכם....עד כאן פרוייד :)
 
פרויד הזה חרמן טילים....

אבל עם כל החרמנות שלו הוא איש מאוד חכם,ויש הרבה נכון במה שהוא אומר....

נראה לי הוא היה קצת פדופיל :/ אבל עדיין הגישה שלו מאוד חכמה למרות הכל.

למרות שהוא צריך להיות בכלא :p
 

team ns

New member
גם צריכת הסמים שלו תו"כ

טיפול הייתה מוגזמת ולטענתו גם הכרחית אבל אין ספק שהוא הגיע לפריצות דרך מדעיות בתחום הפסיכאנליזה....
 

ebi83

New member
אוי מילגרם מילגרם, לו היית זימבארדו


הנקודה העיקרית של הניסוי היא לא ההגעה לזוועה, אלא הסיבה.

אנשים הגיעו לוולט גבוה אך ורק כאשר הנסיין לקח את האחריות עליו. יש כאן עניין של סמכות הנותנת הנחיות ורגועה ולכן האדם ממשיך בה.

רק להבהיר- כאשר הנסיין לא היה עם חלוק לבן או שהניסוי התבצע מחוץ לאוניברסיטה מספר האנשים שהגיעו לזרם חזק היה ממש קטן.
אז אלימות וכדו' זה משהו אחד
ציות זה משהו אחר...
 

Puskas

New member
כן זה הקטע

הצייתנות של בני אדם בנוכחות סמכות היא מטורפת!
עכשיו צריך להבין, מילא כשהיטלר וסגניו איימו על הנאצים והיה ברור שמי שלא יציית יומת..
אבל פה זה כולה חוקר מחורבן בלי סמכות אמתית!
מילגרם אכל הרבה חרא אחרי זה.. היא טען שהוא ליווה פסיכולוגית את הנסיינים לאורך כל הדרך,
אבל בסופו של דבר הנזק שנהיה לבן אדם שיודע שהוא הלך עד הסוף והרג מישהו לכאורה.. זה משהו קשה לנשיאה..
40 שנה אחרי הניסוי, ניסו למצוא את הנסיינים מאז שהלכו עד הסוף ולראות מה קורה איתם היום,
רק אחד הסכים להתראיין והוא ממש בכה כשהוא דיבר על זה..
עד כדי כך הוא לקח קשה את הרעיון שהוא סוג של נאצי..
עד היום הוא לא התאושש מזה.. 40 שנה אחרי ניסוי! וזה עוד כשהוא לא באמת הרג אדם..
 

ebi83

New member
אם תוסיף לזה תיאוריות מפסיכולוגיה של ההמון

אתה בכלל תתהפך


הקטע לטעמי הוא כזה- בני אדם הם חתיכת בוץ מתוחכם כמו שאמר מאיר אריאל.
אנחנו בעלי חיים עם יכולות קוגניטיביות משופרות. יש לנו את הצורך בזכרי האלפא (או נקבות האלפא לפמיניסטיות שבינינו), על מנת לפתור את עצמנו מאחריות או ממחשבה אנו זקוקים לסיבות.

כמו שאמרו לפניי- מודעות מובילה לשינוי. אם תיקח מחקרים על סטריאוטיפים ודעות קדומות מדברים שם על כך שכולם מכירים ואף משתמשים בזה בחשיבה שלהם, ההבדל בהתנהגות נובע מתוך מודעות לזה שזה לא בסדר\נכון\ראוי.
לדעתי לא כולנו נאצים, אם נסתכל (ואני מנסה להמנע מפוליטיקה כאן) על הסכסוך הישראלי-פלסטיני נמצא כי יש כאן קרקע מאוד מאוד פוריה ומדושנת לאותו נאציזם.. לטעמי לאור העבר שלנו והידע שלנו אנחנו מנסים למנוע את זה. לרוב (שוב, לדעתי) אנחנו גם די מצליחים. וזה עוד ברמה לאומית ולא אישית...
 

Puskas

New member
בואי נגיד

שאני לא ממליץ לאף אחד להתעמק בפסיכולוגיה אנושית יותר מדי...
זה יגרום לו להרגשה שהוא יצור מחורבן ופרימיטיבי, בניגוד לדעה הרווחת שאנחנו שליטי היקום.
זה גם עשוי לשגע את מי שהתעמק בזה.. כי זה מגיע לשאלות קיומיות מאוד בסיסיות..
היו כמה פסיכולוגים בעבר ששאלו "מה זו מציאות", משמע, הם הטילו ספק בעצם הקיום של השולחן שהם רואים מולם כרגע..
זה טירוף! למעשה הם שאלו, "איך בן אדם יכול להוכיח לאחר שיש כאן עכשיו שולחן בחדר"..
ואכן רבים מהם השתגעו בסוף :)
 

ebi83

New member
*אהמ* *אהמ* |זכרלפנייך|


זה ידוע שכדי להיות פסיכולוג צריך להיות פסיכי...

אחת הסיבות שבחרתי בסוציולוגיה בתואר השני ולא בפסיכו'
 

Optimistic Girl

New member
נו, בגלל זה אני כל כך אוהבת את המקצוע


השאלות 'מה זו המציאות' העסיקו אותי, עוד לפני שהתחלתי ללמוד,
ככה שיש לי שאיפה לקבל קצת תשובות,
תנסה את תאוריית הקוונטים בהקשר לתשובה הזאת...

בהחלט משגע, כמו הסרט מטריקס...
 

Puskas

New member
הקשר היחיד שלי לתאורית הקוונטים

הוא דרך הסדרה המצוינת, המפץ הגדול חחח
תאוריית הקוונטים ותורת המיתרים :)

שלדון קופר אגדה!
 
למעלה