כל ההתייחסות הרדודה לנושאים

כל ההתייחסות הרדודה לנושאים

הירוקים נגרמת מ- 2 סיבות עיקריות: 1. האנשים שעוסקים בתחומים הללו לא ממש מקצועיים ולא עברו את ההכשרה המתאימה, חלקם אינם אקדמאים, אינם מבינים מושגים בסיסיים...וכו' 2. רק כאשר יגיעו מים עד נפש, יכריזו עלינו כעל המדינה המזוהמת ביותר בעולם ויהיו קורבנות רבים, יפסיקו לקבל מישראל סחורה, רק אז יפנו לאנשי מקצוע והדבר יעלה באופן רציני על סדר היום. בברכה מהנדסת סביבה
 
2 סיבות נוספות

1. הנושאים הסביבתיים והחברתיים נדחקים לשוליים בשל המצב המדיני-בטחוני. 2. התקשורת הארצית בישראל ריכוזית מדי, ולכן השפעתה על הציבור גדולה יחסית, ומה שלא מעניין את אנשי התקשורת (בעלי הנטייה "הצהובה") פשוט לא מגיע לידיעת הציבור הרחב.
 
להשתחוות? [איוקון של משתחווה]

שלום לכבוד המהנדסת, מאוד מכעיס אותי מה שכתבת, את בעצם לוקה באותו דבר שאת מאשימה את הירוקים. ר-ד-י-ד-ו-ת! האמירה שלך היא בעצם אני אקדמאית/מהנדסת שעברה הכשרה באוניברסיטה ואתם לא לכן אתם לא ראויים. תסלי לי מאוד זאת אמירה רדודה. הייתי מבין אילו היית כותבת מאמר מנמק בנושאי סביבה, ומסבירה להדיות במלל משכנע ונהיר את תפיסת עולמך, היינו אולי מערכים שמאחורי היהורות עומד מוח שראוי להקשיב לו. אבל לא, את לא אומרת כלום. אני יכול להגיד לך שאת הנזקים הכי גדולים לסביבה בישראל גרמו מהנדסים מעורכים שעברו הכשרה באקדמיה. למשל מהנדסי הטכניון שבנו את המרינה בהרצליה. או אם ללכת יותר אחרוה המהנדסים שיבשו את החולה... לדעתי, איש שמקבל החלטות לא בהכרך צריך להיות "בעל מקצוע" בתחום ולעתים זה אפילו נטל. את האנשים שמקבלים החלטות לא צריך לעניין מה העובי של הלולאות בבורג אלא איפה צריך לשים את הבורג. אני חייב להגיד שכאיש מחשבים ראיתי אקדמאים בתחום שלי שבחיים לא הייתי נותן להם עובדה, וראיתי אנשים שללא שום רקע אקדמאי עשו דברים מדהימים. אני בניגוד אלייך לא שופט אנשים רק לפי מספר השרות בקרות החיים. אלא לפי האיש עצמו. אני מכיר אנשי אקדמיה בתחום הסביבה שאני מעריך את דעתם, ואני מכיר אנשים שלא מן האקדמיה שדעתם היא חשובה וראויה ולפעמים גם מבריקה. כמו ששר ביטחון טוב לא צריך להיות גנרל, כמו ששר בריאות טוב לא צריך להיות רופא, וכמו ששר משפטים טוב לא צריך להיות עו"ד כך גם שר לאיכות הסביבה לא צריך להיות מהנדס סביבה. ולדעתי עדיף שלא, כדי שלא יהיה מקובע. מהנדסת יקרה, אני מאוד ממליץ לא להייחס ברצינות יתרה לניירות ודיפלומות אלא לאנשים עצמם. לדעתי כך את תשמעי יותר דברים אמיתיים ונכונים. תודה, דרור
 

diy

New member
ולתפארת מדינת החפיף עסקונה וקומבינה

 
רק רגע מר דרור עזרא

לפני שאתה משתלח בפלג האקדמאיים.... לפני שאתה משתלח בי..... איזה פה פתחת?? אינני צריכה לכתוב מאמר בשביל לנמק את דבריי, לא המצאתי את הגלגל. מקבלי ההחלטות הם תמיד מומחים לעניין ! מי יחתום על הטפסים? לא אני? את מי מכניסים לבית הסוהר אם נשבר משהו ? לא אותי? מקבלי החלטות בתחום מסויים לא יכולים להיות בורים בתחום זה והכוונה היא למושגים בתחום, לתקנים, ליתרונות ולחסרונות. למה אתה חושב שמי שלמד 5 שנים בטכניון הינו מקובע? רק בגלל שהוא למד? כן!! אני ממליצה להתייחס ברצינות רבה לתעודות ודיפלומות! עבדתי קשה בשבילה, נבחרתי מתוך מועמדים רבים, למה בכלל אני צריכה להתנצל? מפני שרציתי שגם בתחום איכות הסביבה יפעלו מומחים לדבר? למה החלטת שאני יהירה ולא עומד מאחורי מוח? תתבייש זה מה שיש לי להגיד לך בתור מנהל פורום מפלגת הירוקים. לא פלא שלא עברנו את אחוז החסימה! אתה חושב שהשר לאיכות הסביבה מבין משהו במתכות כבדות? או אולי במה הוא נוגס כשהוא הולך לשוק וקונה ירקות שהשתינו עליהם וריססו אותם בחומרים אסורים מהשטחים? אולי הוא גם מבין בכימיה, פיסיקה, ביוטכנולוגיה, חקלאות, מיקרוביולוגיה,שפכים מסוכנים, טוקסיקולוגיה, מעניים אם הוא יוכל לחשב במדוייק תוך כמה זמן יגלוש מיכל שפכים ?או שאולי אם יגמרו המים בישראל יוכל לשבת ולתכנן מערכות להטפלת מים? נראה לי שהוא פשוט ישב בכסא, ירים את הטלפון ויזמן ועדת מהנדסים מהטכניון!!! זה שראית אקדמאים שלא שווים כלום זה אומר שכל האקדמאיים בעולם לא שווים כלום? לידעתך חברה נקבעת ומוערכת ע"י כמות האקדמאיים שבה. אין בי שום זילזול ללא אקדמאיים רק חשבתי שזה מוזר שבכל שאר התחומים רוצים מומחים ורק בתחום הזה לא!! זה לא מספיק לטפס על עצים עם חולצות ירוקות כבר ראינו שזה לא עובד. בברכה מהנדסת סביבה גאה
 

bhr11

New member
אני לא חושב שהוא פתח עלייך פה

נראה לי שהגישה המתנשאת היא אצלך: קודם כל את מסבירה שהירוקים לא רצינים, ואח"כ מדגימה את הרצינות שלך עצמך בתחזיות אפוקליפטיות מגוחכות. אם את רוצה באמת לשפר את המצב, קדימה - את יכולה לפעול בתחום, אולי גם להצטרף למפלגת הירוקים (או מפלגה אחרת) ולהשפיע מבפנים, או אפילו סתם לכתוב הודעות כאן בפורום שבהן תחלקי אתנו את הידע שצברת בתחום. אם במקום זה את בוחרת לכתוב הודעות שמזכירות, בהיסטריה וברמת ההתנסחות, טוקבק בווינט, למה את מצפה בעצם?
 
ככל הנראה...

לא כ"כ פשוט להצטרף ולהשפיע מבפנים. חוזר שוב- אשמח לדעת איך עושים זאת. יש לא מעט על מה להשפיע במפלגה!! מתי כנס הפעילים הקרוב בדרום ואיפה? מתי במרכז? מי מוזמן אליו? מתי הפריימריס הבא? מי המועמדים? כיצד הם נקבעים? מדוע אין ניסיון אמיתי ללקט ביקורות ענייניות ולמש"ב את עצמנו? חשוב שלכנס הפעילים יוזמנו אנשי מקצוע מתאימים ו"משלנו". אם יש צורך בסיוע לארגן את הנושא- אשמח כמובן לסייע.
 

bhr11

New member
האמת שאני לא יודע יותר ממך

אני עצמי לא חבר מפלגה - הקשר שלי הוא שסייעתי לדרור בבניית האתר. באתר יש קישור "הצטרפות" שאפשר להרשם דרכו. זה כמובן לא מספיק, אבל אני נותן להם צ'אנס להתארגן בחודשים הקרובים ולהתחיל לבנות מנגנון רציני יותר, ואשמח להמשיך לעזור במה שאני יכול. ממה שאני מכיר, המשאבים של הירוקים מצומצמים למדי, כך שאני לא יודע אם יהיה כנס פעילים בדרום (גם אני בדרום אגב) מקסימום נסע לת"א
עד אז, אני מתכוון להיות בפורום הזה ובאתר המפלגה. אני מציע אותו דבר גם למהנדסת הסביבה, שאני בטוח שיש לה דברים הרבה יותר מעניינים לכתוב כאן מאשר לי. באמת חבל להגרר לדבור של טוקבקיסטים בפורום הזה.
 
לא השתלחתי באקדמאיים

אלא באחת שהיא טוענת שהיא כזו, ושאומרת שכל מי שהוא לא כזה הוא טמבל לא ראוי להנהיג מפלגת ירוקים. אני חייב לציין שאני מכיר אקדמאיים טובים, אפילו בכירים, שלא עוסקים בניפוף דיפלמות אלא בעשייה לעניין. עם אנשים כאלו אנחנו עובדים. אנשים אחרים שאין להם הרבה מה להגיד מלבד הדיפלמה שלהם לא מרשימים אותי. לצערי, ההתנהגות שלך היא טיפוסית לישראלי המצוי, שבמקום לנסות לפעול לשנות את המציאות יושב בצד ומקטר איך הוא היה יכול לעשות זאת יותר טוב. לצערי, זן המקטרים הוא לא מי יודע מה אטרקציה למפלגת הירוקים, אנו רוצים אנשים שעושים, שמנסים לעזור. אין לנו צריך בכאלו שיושבים ביציע וזרוקים עלינו גרענים, אנחנו רוצים כאלו שקופצים למגרש ומשחקים, ולא משנה מה הכישורים שלהם, חשוב הרצון והמוטיבציה. אנשים שרוצים לעזור, בלי קשר לרקע האקדמאי שלהם אנו מקבלים בשמחה. תודה, דרור
 
מי אתה בכלל? לא שמעתי את שמך

אף פעם, אין לי מושג אם אתה אקדמאי או לא וזה גם לא מעניין אותי. לא ניפנפתי בשום דבר ואתה גם לא יודע מהי תרומתי לאיכות הסביבה משום שגם בזה לא ניפנפתי. בסך הכל אמרתי שההתייחסות לנושא רדודה והתכוונתי גם לכך שהעם מתייחס לנושא ברדידות בשל הצורה הדבילית שמגישים לו את הנושא. האם אתה חבר במפלגת הירוקים? אתה מחליט מי הם האנשים שהמפלגה רוצה או לא? אתה בועדת הקבלה למפלגה? מה זה פה..... אני לא אמרתי שום דבר לגבי הטמבלים שמנהיגים את מפלגת הירוקים. רק כדי להבהיר פה איזשהו עניין קטן לא נכנסתי לפורום כדי לריב ולהתווכח, בסך הכל רציתי שיהיו יותר אנשים עם השכלה עמוקה בתחום. מעניין שבארה"ב ובאירופה המקצוע בו בחרתי פופולרי ביותר ומוערך מאוד (גם השכר - עשרות אלפי דולרים) ופה בישראל כרגיל כולם יודעים הכי טוב ולא משנה ההשכלה. לא באתי להשוויץ פה בכלל אבל למדתי כמעט 5 שנים תואר שלא בהכרח מביא הכנסה גדולה (בארץ), אלא יותר בגלל מה שאני מאמינה ורוצה לתרום. אתה לעומת זאת בחרת בעיסוק מחשבים כלומר לא סיכנת את פרנסתך למען עקרונותיך ואמונותיך. אז סליחה באמת שזהו המקצוע שלי - הגנה על איכות הסביבה. וסליחה שהפרעתי לאיש מחשבים לעשות כאילו הוא האחראי על מפלגת הירוקים. אבל רק שתדעו אנשי הפורום: כשהמשרד לאיכות הסביבה רוצה להתייעץ הם מתקשרים אליי!! ולא לדרור עזרא מפני שדרור עזרא יודע לקפוץ למגרשי משחקים, הוא חדור רצון ומוטיבציה, הוא רוצה לעזור....... מעניין כשנשפך חומר מסוכן מזעיקים אותי ולא את דרור עזרא מפני שהוא בכלל לא יודע מה לעשות הוא גם יושב מול המחשב כל היום - לפרנסתו....
 

bhr11

New member
אני חושב שהתגובה הזו אומרת הכל ../images/Emo13.gif

בעיקר לגבי הדיון לגבי תואר אקדמי כעדות לאינטליגנציה. (ומסתבר שאפילו מהטכניון...)
 
זה בסדר תמשיך לבנות אתרים

זה ממש תורם לאיכות הסביבה. גם על הטכניון תמשיך לרדת - אז מה אם לא התקבלת....
 

שר המדע

New member
מר עזרא, אתה אכן רדוד.

שלום למר דרור עזרא היקר, קראתי את מכתבה של המהנדסת הנכבדה, וגם את תשובתך (הבלתי מלומדת), ופרט להתייצב על רגליך האחוריות בניסיון להדוף את הביקורת (האמיתית והנכונה) שביטא מכתבה של המהנדסת, לא הוכחת דבר, אלא בורות. ראשית, ציינת כי "איש שמקבל החלטות לא בהכרך צריך להיות "בעל מקצוע" בתחום ולעתים זה אפילו נטל". לא יכולתי לתאר לעצמי שטות גדולה יותר מזו, שסופה ידוע ומוכר באסונות גדולים ופשלות קטנות אשר נגרמות מחוסר מקצועיות, חוסר ידע וחוסר ניסיון. בתור איש מחשבים (עמית לתחומך), אני מכיר את הטיעון הפופוליסטי שהצגת, אשר נכונותו נתונה תחת סייגים רבים ואינה חד משמעית. בתחום המחשבים הרחב והמגוון, ישנו תחום התכנות, ובתוכו מספר תתי תחומים בהם אכן אין יתרון לאקדמאים, אך כאן מסתיימת נכונות אמירתך, ומכאן והלאה הכל בדיות וסיפורים. בחינות ביצועים, תכנון אלגוריתמים, חישוב יעילות, ניתוח פרוטוקולים, הבנת רזי מערכות הפעלה, תקשורת ועוד - האם גם כאן ישווה האקדמאי שלמד והתנסה למתכנת בן יומו אשר סיים ללמוד תכנות ? "שר ביטחון לא צריך להיות גנרל" - גנרל אינה השכלה אדקמית, וודאי שר ביטחון חייב הבנה בתחום הביטחוני, לאו דווקא מנקודת המבט הצבאית. ישנם היבטים רבים נוספים לתחום (ואני גם איש צבא במקרה). על זה אמר רבין ז"ל - ואמר יפה - "הביטחון אינו רק החייל, הטנק והמטוס...". "שר בריאות טוב לא צריך להיות רופא" - מעניין, איני זוכר שר בריאות טוב, ואיני זוכר שר בריאות שהיה רופא, אולי יש קשר בין השניים ? שר משפטים טוב לא צריך להיות עו"ד - גם כאן, איני זוכר דוגמא כזו. אדם האמור לקבל החלטות ואינו מלומד ומשכיל ומנוסה בתחומו חזקה עליו שכפיפיו יחליטו במקומו, והוא יוותר חסר הבנה במעשיו והשפעתם. גם בנושא איכות הסביבה, בה לצערנו זכינו לשרים המבינים בעניין ממש כשם שהם מבינים בענייני "התפתחות הטחורים בקרב האוכלוסיה הסינית הצעירה", גם כאן אין צורך לפרט על כשלונן המתמשך וחידלונן של ממשלות ישראל בטיפול בנושא. לסיום, מי שממליץ לא להתייחס ברצינות לניירות ודיפלומות הוא אינו אלא בור, עם הארץ, ורדוד. לו תייחס מעט יותר רצינות לאנשים שלמדו, התעמקו, חקרו והתנסו, אולי תתחיל לשמוע (ולהשמיע) דברים אמיתיים ונכונים. בברכה, שר המדע. נ.ב. - כשאתה חולה וזקוק לרופא, האם אתה חושב ללכת לרופא שלא הוסמך למקצוע בעל דיפלומה והשכלה פורמלית? מדוע ?
 

bhr11

New member
שר מדע נכבד,

לפי הטעון הזה, גם שר הבטחון צריך להיות לפחות תא"ל - והנה מסתבר שארנס ופרס, למשל, דוקא היו שרי בטחון טובים יותר מכמה רמטכ"לים לשעבר. לענין אחר שהבאת, לא הייתי רוצה ללכת לרופא שלא הוסמך, אבל אין לי התנגדות מיוחדת ששר הבריאות לא יהיה רופא מוסמך. אם כבר נכנסנו לתחום המחשבים, ראיתי אנשים מבריקים ללא תואר שלא התקשו להשלים לבד את הידע התאורטי הדרוש לישום דברים כמו אלגוריתמים גנטים או רשתות נויראליות, ומצד שני לא מעט אנשים עם תואר שחסרו את הגישה או הרצון ללמוד נושאים שלא עסקו בהם בעבר. אולי הדוגמה הבולטת ביותר היא הקרנל של לינוקס והויכוח הידוע בין טורוולדס לפרופ' טננבאום. (בנוסף, כדאי לזכור שלא כל תואר הוא תואר מהטכניון. לקחת מישהו עם תואר מאחת המכללות ולומר שהוא טוב יותר מעצם העובדה שיש לו תעודה לא נראה לי רציני.) מהתרשמות כללית, אנשים נבונים באמת לא נוהגים לנפנף בתארים שלהם גם כשיש להם הרבה כאלה. יש בפורום הזה אנשים שלפי ההודעות שלהם נראים בקיאים מאוד בתחום, אני לא צריך לראות תעודות בשביל להאמין שהם יודעים על מה הם מדברים - מצדי לא משנה אם הם פרופסורים או לא סיימו בי"ס יסודי. אני הייתי מציע למהנדסת הסביבה (וגם לך) פשוט לכתוב הודעות רציניות על נושאי איכות סביבה, ואז תזכו להערכה גם בלי לחתום בתארים שלכם. מצד שני, אפילו תואר מהטכניון לא הופך הודעה ברמה של טוקבק בווינט למשהו שמצדיק יחס רציני.
 

שר המדע

New member
לא קראת את מכתבי, חזור וקרא

הבהרתי באופן חד משמעי כי שר ביטחון אינו חייב להתהדר בתואר גנרל, ואין מדובר בתואר אקדמי, כך שאין הדבר מקביל לעניינו. יחד עם זאת איני מבין מדוע חושבים כולם שפרס היה שר ביטחון טוב (אך זה ויכוח אחר). אם עסקינן בתחום המחשבים, אני שמח שראית "אנשים מבריקים", ויכול להיות שיש כאלו (וגם כאן ישנה הסתייגות) - אך הם ודאי יוצאים מן הכלל, בעוד שמהותו של בוגר אקדמיה היא יכולת ללמוד דברים חדשים באמצעות הכלים שניתנו לו, ואלו שאינם לומדים דברים חדשים הם יוצאי הדופן. באשר לקביעתך לגבי הטכניון, האוניברסיטאות ושאר מכללות, אין לי אלא לחזק את קביעתך. אני מתקן, ולהבא "אקדמאי" מבחינתי הינו בוגר מוסד אקדמי מוכר ורציני. יש להבהיר כי התרשמותך הכללית מוטעית ומטעה. ראשית לא נפנפתי בשום תואר, ושנית, דבריו של אדם מלומד לרוב מוסמכים יותר מדברי הדיוט. ומצד שני, לקרוא לכל הודעה שאינה נושאת חן בעיניך "טוקבק בוואינט" לא הופך אותה לרצינית פחות ואינו הופך את הודעתך לרצינית יותר. בברכה, שר המדע
 

bhr11

New member
הבהרות

לגבי נפנוף בתארים וטוקבקים בווינט - התייחסתי כאן להודעות המקורית של מהנדסת סביבה, שלטעמי היו הסטריות ("יכריזו עלינו כעל המדינה המזוהמת ביותר בעולם") ותוקפניות. זה מאפיין מאד טוקבקים בווינט, שהם בד"כ קיצוניים, מכריזים שישראל הכי מושחתת/רעה/מפגרת בעולם ותוקפים מישהו אישית. לכתוב הודעה כזו ואז לחתום בתור "מהנדסת" כאילו שזה מעלה את הערך שלה, לא נראה לי לענין. לגבי אנשים מבריקים יותר ופחות והקשר בין אקדמיה למקצוענות, בתחום המחשבים ובחיים בכלל - כנראה שנסיוננו שונה. קורה.
 

שר המדע

New member
מציואת, קיצוניות ומה שביניהן

רק תיקון קטן - "יכריזו עלינו כעל המדינה המזוהמת ביותר בעולם", אינו משפט קיצוני כי אם תיאור המציאות (לצערך ולצערי), וזאת על פי מחקר שבוצע ופורסם ברדיו, בקול ישראל - על כך שבעוד מספר שנים (עשרות בודדות) ישראל תהא המדינה המזוהמת ביותר בעולם. אז נכון, לומר שישראל היא הכי מושחתת/רעה/מפגרת מתאים לאנשים קטנים וטפשים, אך הפעם טעית, ומהנדסת סביבה ציטטה מחקר ענייני בנושא איכות הסביבה בישראל. לגבי אנשים מבריקים יותר ופחות - אני חושב שלצורך הדיון אתה מגזים, ומייפה את המציאות, ובכל זאת - שיהיה לבריאות. בברכה, שר המדע. בברכה, שר המדע
 

diy

New member
הוא הטוב בינהם. בתקווה שיפתח עיניו

לדעתי עיקר הביקורת שהיתה למהנדסת היתה שהעוסקים ב"ירוק" בארץ (בלי התייחסות ספציפית לירוקים) ... "לא עברו את ההכשרה ... אינם מבינים מושגים בסיסיים...". דרור טוען שלא בהכרח על שר להיות מהמקצוע של נשוא שרותו, כמו שאמר בן גוריון עליו להיות "מומחה למומחים". נראה לי ששניהם צודקים, אך רק כאשר האחד בא ביחד עם השני. כלאמר כאשר הפולטקאי (במקרה זה) לצד כישורים מנהיגותיים גם בעל דרייב, מודעות, וידע אקולוגי אמיתי. אין לי בעיה עם המלצתו: "לא להייחס ברצינות יתרה לניירות ודיפלומות אלא לאנשים עצמם". המלצתי שיתחיל לשפוט כך את ראש מפלגתו. לא יתכן שבראש מפלגה אקולוגית יעמוד מי (רשימה חלקית ביותר) שמבסס מסע בחירות על הבטחת חניה חינם ל כ ל תושבי העיר, שמציע כחיסכון במים לצפות שטחים פתוחים בדשא סנטטי, שבתקופת כהונתו כיו"ר הועדה לאיכות הסביבה נפוצו אנטנות הסלולר בת"א בכמות ואופן שזה קרה. כל תנועה/מפלגה "ירוקה" בחו"ל היתה מעיפה אופורטיוניסת כזה מיד. לא יתכן שבפורום מפלגה ירוקה ראשיה יתגלו עם חוסר בידע בסיסי, במונחים,והקשרים - בעיקרי נושאים אקולוגים, כמו שזה כאן.
 
למעלה