כל כךכל כך צודק, אבל ....

u r i el

New member
כל כךכל כך צודק, אבל ....

ליבוביץ 1980 :
" ... אני משוכנע שפרסה יהודית לא תשאר מעבר לקו הירוק, ושפרשת הגדה המערבית ורצועת עזה תסתיים בדרך שהסתיימה פרשת סיני. השאלה אינה אלא מה יהיה המחיר – מבחינת החורבן הפנימי – שנצטרך לשלם לפני שנוחזר לקו הירוק. מדוע "שלמות הארץ" היא בלתי אפשרית וחלוקתה היא דבר בלתי נמנע? משום שהמצב הקיים הוא תוצאה של היסטוריה של אלפיים שנה – לא תוצאה של 13 השנים האחרונות, וגם לא תוצאה של 32 השנים האחרונות, זמן קיומה של מדינת ישראל. הוא תוצאה של היסטוריה של אלפיים שנה, שאינה ניתנת לתיקון, גם אם היא מעוותת. אנו יודעים את ההיסטוריה של העם היהודי באותה תקופה, את ההיסטוריה של הארץ הזאת באותה תקופה, ואף את ההיסטוריה של העם הערבי -1400 השנים האחרונות. כתוצאה מהיסטוריה זו, שאיננה ניתנת לשינוי ואיננה ניתנת לתיקון, קיימים כיום שני עמים אשר כל אחד מהם מודע בכל לבבו ובכל נפשו לכך שהארץ הזו היא ארצו. הדיבורים על "זכויות היסטוריות" הן הבל ואינן רלוואנטיות. עובדה היא שקיימים שני עמים, שכל אחד מהם מודע בכנות ובעומק נפשו לכך שהארץ הזאת היא ארצו. מן המצב המבעית הזה יש רק שני מוצאים, דהיינו: הברירה בין שני מוצאים – ואין שלישי. המוצא האחד, שהוא התוצאה ההכרחית של המשך החזקתנו בשטחים וקיום יחס שליטים ונשלטים, הוא מלחמה עד חורמה (to the finish), וזו לא תהיה מלחמה בין מדינת ישראל ובין 2 או 3 מליון פלשתינים אלא מלחמת ישראל בעולם הערבי שממרוקו ועד כווית, למרות כל הסכסוכים הקיימים היום בין מדינותיו, ובזה נכללת גם מצרים, שעמה אין לנו שלום אלא הסכם שביתת-נשק בלבד, המנוסח כחוזה שלום. והיה כי תקראנה מלחמה – משום שלא נקיים את ההתחייבות הכלולה ב"הכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני" – תהיה לנו מלחמה עם כל העולם הערבי, ובכללו מצרים, ובמלחמה ההיא יינתן גיבוי לצד הערבי ע"י העולם כולו, הגוש המזרחי והגוש המערבי גם יחד. האלטרנטיבה היא חלוקת הארץ בין שני העמים, ללא כל טיעונים אם זה פתרון "צודק" או "לא-צודק", אם הוא "הגיוני" או "לא-הגיוני", אם הוא "טוב" או "לא-טוב";זו היא האלטרנטיבה היחידה לאותה מלחמה, ורק היא מחסלת את היחס של שליטים ונשלטים בין שני העמים. אין אני משלה את עצמי ואיני מתכוון להשלות אתכם בסיכוי שמיד ייכונו יחסי שלווה ושכנות טובה בינינו, אבל יחסי שלווה ושכנות טובה אינם קיימים היום גם בין הגוש המזרחי והגוש המערבי, אשר קו החלוקה של גרמניה מפריד ביניהם, והם עומדים זה מול זה מתוך תחושת איבה תהומית, חשדות הדדיים וחששות הדדיים, אבל הם מתקיימים במצב זה כבר 35 שנים, ואין מעיזים להפר אותו. מדוע? משום שהכל יודעים שזו האלטרנטיבה למלחמת-עולם שלישית. אף כאן, האלטרנטיבה למלחמה-עד-חרמה במזרח התיכון היא חלוקת הארץ בין שני העמים וחיסול המציאות של קיום עם שולט ועם נשלט."

כל כך צודק וקולע, אבל - זו הרי הבעיה שלא ניתן להגיע להסכמה בדבר חלוקת הארץ ולכן זו כלל לא אלטרנטיבה מעשית.
אז לדאבוננו נשארת האלטרנטיבה האחרת.
 

aln77

New member
הכשל הטוטאלי של לייבוביץ

"האלטרנטיבה היא חלוקת הארץ בין שני העמים.." לא השכיל להבין כי גם אם מדינת ישראל הייתה משתרעת בין המסעדה של אייל שני ברחוב לילנבלום לבראסרי ברחוב איבן גבירול - תהייה מלחמת חורמה בין העמים. הרעיון בדבר חלוקת הארץ הינו של השמאל הישראלי שהתאמץ רבות לשתול אותו בקרב ערבים ללא הצלחה יתרה ובעיקר מכיוון ש"תוכנית החלוקה" הזו לא ראתה כברי שיח אנשים כמו אחמאד יאסין, רמאדן שלח וטנטאווי.
 

יחיאב

New member
מה צודק, מה קולע?

מי רואה היום בקו הירוק איזשהו קריטריון רלוונטי למשהו?
ומתברר שיש יותר משתי אופציות (בפרט אם אתה לא טיפוס דיכוטומי), וזה פחות או יותר מה שקורה היום ביהודה ושומרון. שם יש לפלסטינים אוטונומיה, הם מנהלים את עצמם (כלומר, אין את האלמנט המגונה של שולט ונשלט), יש אפילו פריחה ושגשוג כלכליים, ומנגד לישראל יש שליטה בטחונית. ויש לומר שדווקא השליטה הבטחונית, כולל פעילות ה"שין בית", היא זו שבעקיפין מביאה את הפריחה והשגשוג הכלכליים.
 

אלב86

New member
כל העולם, כל הפסטינאים, כל הישראלים שמתעדכנים בכלי תקשורת

שאינם ישראלים.
רק חלק מהישראלים לא רואים בקו הירוק קריטריון רלוונטי, ומתפלאים כשחוטפים רקטות ופיגועים.
 
כל הפלסטינים רואים בקו הירוק קו רלוונטי? מה עם תורת השלבים?

הנה לך מה שאנשי פת"ח עדין זוממים לעולל עם "תוכנית השלבים" (הלאומנית-פאשיסטית) של אש"ף, אם רק יתפתו הישראלים לסגת לקו ההזוי הירוק.
והנה לך מה שהמתונים שבהם חושבים, על היחס שבין ישראל לבין פלסטין.
והכל זה אנשי פת"ח, לא אנשי חמאס!

אם את רוצה לשכנע את הישראלים בצדקתך, אז הדבר האחרון שמומלץ לך לעשות, זה לציין בפני הישראלים את עמדת העולם. דעת העולם אינה רלוונטית לרוב הישראלים. הרי רוב העולם גם חושב שהיהודים צלבו את ישו, ורוב העולם מאמין בפרוטוקולים של זקני ציון, כולל באמונה שהיהודים אופים מצות בדם של ילדים נוצרים, ורוב העולם מאמין לדוח גולדסטון, וגם חושב שישראל עשתה פשעי מלחמה, ורוב העולם אינו מכיר בריבונות ישראל על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן, אז האם זה מזיז לרוב הישראלים? לא מזיז, ובצדק לא מזיז. כי הישראלים יודעים שהם היחידים שחוטפים את הרקטות של החמאס, לא העולם חוטף. לכן דעתו של העולם נחשבת אפס אחד גמור בעיני רוב הישראלים. אילו הישראלי הממוצע היה מתחיל להתחשב בדעת העולם, אז הוא מזמן היה מתחיל להאמין בשליחותו של ישו (כפי שמאמינים בכך גם המוסלמים ולא רק הנוצרים).

והאם רק "חלק מהישראלים" לא רואים בקו הירוק קריטריון לגיטימי? לפי דוח מדד השלום, מעל שבעים אחוזים מהישראלים לא מוכנים לראות בקו הירוק את הקו שיקבע את גבולות ישראל.

אבל זה לא רק הישראלים, אלא זה גם ענין אוביקטיבי: למעשה, הקו הירוק הפסיק להיות רלוונטי, בו ברגע שבשטחי סי גודל האוכלוסיה היהודית עבר את של זו הפלסטינית: היום 85 אחוזים שם הם יהודים, מול אוכלוסיה של 48,000 פלסטינים בלבד, פחות מכמות המסתננים מסודאן ומאריתריאה.

הישראלים לא מתפלאים על כך שהם חוטפים רקטות ופיגועים, כי הישראלים יודעים עם מי יש להם עסק: הם יודעים שיש להם עסק עם אויב אנטישמי (תסתכלי בסעיף 7 לאמנת החמאס), אויב אכזר שגם עוסק בין השאר גם בלהעליל עלילות על הישראלים, למשל טוען שהוא יורה לעבר ישראל רק בגלל המצור, למרות שההיסטוריה הייתה הפוכה: אחרי ההתנתקות לא היה שום מצור, והמצור התחיל רק אחרי שחמאס התחיל לישראל מעזה. אז מה כבר יוכל הישראלי לצפות מאויב שקרן כזה, אכזר כזה, שפוגע אפילו באוכלוסיה שלו עצמו, ובלבד שיוכל להגשים את מטרתו להרוג ילדים יהודים (סעיף 7 לאמנת החמאס). לכן הישראלי לא מתפלא שהוא חוטף רקטות מחמאס. אבל הישראלי יודע גם להתגונן (כיפת ברזל), וגם להכאיב לרשעים האנטישמים האלה.

בקיצור אלברטה, מתי תתעוררי מהנאיביות הזאת שלך (ושל מיעוט קטן מהישראלים) עם "הקו הירוק"?
 
הוא גם נורא צדק

כשניבא שתלמידי "מרכז הרב" יהיו הראשונים לעזוב את הארץ ולהתנצר...
נו טוייף .
 

aln77

New member
הבהרה

כסטודנט לשעבר של לייבוביץ אני נוטה לבקרו בחריפות - הרוויח זאת ביושר.
אולם, כדאי להזכיר, שהחוב שישראלים רבים חבים לו טמון ביכולת שלהם לפתח חשיבה ביקורתית עצמאית וחריפה. בהשוואה לעמיתיו במחלקה לפילוסופיה באונ' העברית, שנהגו כדחלילים חיוורים לעומתו, לא ניכר אף לא מאמץ דל לפתח אצל תלמידהם את הלהט שלייבוביץ העביר לדורות של תלמידים וחברים.
 

אלי כ ה ן

New member
לשבחו יאמר שבדבריו ידע להבחין בין תחזית אישית לאנליזה מדעית.

תחזיתו האישית, שבה היה משוכנע לגמרי, מופיעה ברישא של דבריו: "אני משוכנע שפרסה יהודית לא תישאר מעבר לקו הירוק, ושפרשת הגדה המערבית ורצועת עזה תסתיים בדרך שהסתיימה פרשת סיני...מדוע [אני משוכנע כי], 'שלמות הארץ' היא בלתי אפשרית [להגשמה עתידית], וחלוקתה [העתידית של הארץ] היא דבר בלתי נמנע? משום שהמצב הקיים [בהווה] הוא תוצאה של היסטוריה של אלפיים שנה...שאיננה ניתנת לתיקון".

איננו יודעים אם צדק או שגה בתחזית אישית זו, משום היא מתייחסת לעתיד.

מאידך, האנליזה המדעית שלו - אשר כבר מתייחסת לחלופות הקיימות בהווה (לבחירתנו כעת), איננה תלויה במידת שיכנועו הפנימי הסוביקטיבי של ליבוביץ - כי היא לוגית אוביקטיבית לגמרי, והיא מופיעה בסיפא של דבריו: "יש רק שני מוצאים, דהיינו: הברירה [היא] בין שני מוצאים – ואין שלישי. המוצא האחד, שהוא התוצאה ההכרחית של המשך החזקתנו בשטחים וקיום יחס שליטים ונשלטים, הוא מלחמה עד חורמה...האלטרנטיבה היא חלוקת הארץ בין שני העמים...זו היא האלטרנטיבה היחידה לאותה מלחמה, ורק היא מחסלת את היחס של שליטים ונשלטים בין שני העמים...האלטרנטיבה למלחמה-עד-חרמה במזרח התיכון היא חלוקת הארץ בין שני העמים וחיסול המציאות של קיום עם שולט ועם נשלט."

לשבחו של ליבוביץ ייאמר, שהוא לא עירבב - בין תחזיתו האישית כלפי העתיד (אשר מופיעה ברישא) - לבין האנליזה הלוגית שלו כלפי ההווה (אשר מופיעה בסיפא): את הרישא - הוא הקפיד לפתוח במילה הסוביקטיבית "אני" (כמצוטט לעיל), בעוד שאת הסיפא הוא פתח במילה אוביקטיבית-נייטרלית "יש" (כמצוטט לעיל) - בנוסח שאגב מאד מזכיר את הנוסח האוביקטיבי של החוק הלוגי הנודע: "חוק השלישי הנמנע".

מן הסתם שבשלב הזה, יוכלו אקדמאים מימין - להופיע ולטעון - שליבוביץ שגה באנליזה הלוגית שלו (מבחינת הברירות הקיימות לבחירתנו בהווה). זה כמובן ויכוח אקדמי לגיטימי בין הימין לבין השמאל. אבל עדין יש להתרשם לחיוב מכך - שבהציגו את האנליזה הלוגית שלו (כלפי ההווה) - ליבוביץ הקפיד שלא לתת המלצות: הוא רק הציג באופן סימטרי את שתי החלופות, ממש כמו רופא שמציג שתי אלטרנטיבות ("או מוות או ניתוח"), וכעת כל אחד חופשי לבחור במה שהוא רוצה. מדען אף פעם לא ממליץ, הוא רק מציג עובדות אוביקטיביות...
 

u r i el

New member
אין סימטריה ואין חלופות.

אין סימטריה - משום שבמלחמת חורמה פועל כל צד ע״פ שיקול דעתו הוא, ללא שיתופו של הצד השני ובמגמה מובנית (בצעד כזה ) לנצח ולהביס את הצד השני. כל פתרון אחר שאינו מלחמת חורמה, מחייב התחשבות, וויתור ושיתוף פעולה הנובעים מאינטרס משוף לשני הצדדים לחסל את הסיכסוך. מאחר שפתרון כזה אינו בנמצא, במובן זה שהפלגים הקיצוניים בשני הצדדים אינם מוכנים להתחשב, לוותר ולשתף פעולה - הרי שאפשרות אוטופית זו נופלת ואין היא חלופה.
 

kaner91

New member
כדי להימנע מאותם

פלגים קיצוניים שגורמים לאיזור להפוך למרחץ דמים, ליבוביץ הציע את הדבר הבא:
https://www.youtube.com/watch?v=RWy88GvBaxc\
&nbsp
ההצעה כמובן רדיקלית, אך מרי אזרחי אינו דבר הזוי, משני הצדדים. ראה מה קרה באביב הערבי, כשנמאס לאזרחים ממשטרים שדואגים לתחת של עצמם על חשבון דמם של ילדים במסווה של "אידאולוגיה" יש והם פועלים בשיא המרץ.
ימים יגידו אם הצד השני יתפוס לאן מנהיגיו הובילו אותו. עד אז גם השמאל בישראל ישאר חלש...
&nbsp
 

אלי כ ה ן

New member
ב"סימטרי" כוונתי לאופן הסמטרי של הצגת שתי החלופות ע"י לבוביץ

ליבוביץ הציג אותן - זו מול זו - באופן "סימטרי", כלומר מבלי לנסות להמליץ על העדפת אחת משתיהן.
 

Amiror1

New member
אני מסכים ומאמין שהפתרון יוכל לצאת מהכוח אל הפועל בתנאי ש...

בתנאי שבראש שני הצדדים יהיו מנהיגים ש:
1. מבינים את שתי החלופות ובוחרים בחלופה השניה.

2. הם מנהיגים אמיתיים(!) שיכולים להוביל את העם שלהם עד היעד

אמיר
 
למעלה