כמה שאלות על בראשית א'

selgarat

New member
כמה שאלות על בראשית א'

נתקלתי בכמה דברים שיש לי עליהם קצה מחשבה אבל רציתי לדעת מה אחרים חושבים. לפני הבריאה מדברים על שמיים וארץ והארץ תוהו ווהו, אבל רק באחד הימים המתקדמים יותר של הבריאה מופרדים השמיים מהים, ואחרי זה הים מהארץ (נראה לי שזה הסדר). כלומר באותו הזמן שלפני היום הראשון אותם שמיים וארץ הם לא המושגים שאני מכיר כשמיים וארץ. חשבתי שאולי משתמשים במוגים האלה לגבי דברים אחרים שאין להם ממש צורה אחרת להתיחס אליהם. כמו נגיד העולם הבא והעולם הזה או העולם הרוחני והעולם הפיזי (שמיים - עולם הבא, עולם רוחני, ארץ - עולם הזה, עולם פיזי). ביום הראשון הוא יוצר אור ומבדיל בין אור וחושך, אבל רק מאוחר יותר הוא יוצר חומר ושמש כלומר מקורות אור לא ממש היו ודברים שיעשו צל או חושך גם לא היו באותו יום ראשון. אם כך אולי שוב אור וחושך הם מושגים מחליפים למשהו אחר, משהו שקשה להבין שנברא. חשבתי שאולי האור והחושך משולים כאן לטוב ורע, כלומר ביום הראשון הוא יוצר את המוסר והחוקים, יוצר את הטוב והרע ומבדיל בינהם. ואולי לכן כתוב בכל בריאה אחרי זה (פרט לאדם) שהוא הסתכל עליהם וראה כי טוב, כלומר הוא משתמש בכלי שיצר ביום הראשון לשפוט את הבריאה שלו במשך שאר הימים. כשאלוהים מדבר על יצירת האדם הוא אומר בצלמנו ובדמותינו, ומה שמפתיע כאן זה השימוש בצורת הרבים, מי זה האנחנו זה לא ממש ברור. זה גם נראה כאילו הוא מדבר עם מישהו וזה לא ממש ברור עם מי הוא מדבר במהלך כל הבריאה. לא מצאתי לזה תשובה עדין, ונראה לי שכן חשוב למצוא אחת כי הרי הגדולה ביהדות על הדתות עד אליה הייתה שביהדות האל הוא אחד ויחיד, אז איך בתחילת הספר שאמור להסביר איך מתנהגים באמונה של אל אחד מדבר האלוהים ברבים. לא כתובים סימני שאלה כי הכול כאן בסימני שאלה והייתי שמח אם יש למישהו רעיונות.
 

masorti

New member
לגבי "בצלמנו ובדמותנו"...

מדובר על "דיבור מלכותי". בעבר היה נהוג שמלך דיבר על עצמו בלשון רבים, וכך זה גם כאן. אם אתה כבר מחפש סימנים לריבוי אלוהויות, עדיף שתתרכז בקטע הבא: "ויראו בני האלוהים את בנות האדם..." (בראשית, ו', ב'-ד') נדמה לי שההסבר המסורתי הוא ש"בני האלוהים" הם בני האריסטוקרטיה או משהו בדומה לכך.
 

selgarat

New member
לפי מה שאני הבנתי

מהפרק הזה אז בני האלוהים הם הילדים שהם שושלות ישירה של אדם עד נוח כלומר: שם, חם, יפת ושאר הבנים של הדורות המוקדמים יותר שעדין חיים באותו זמן. בכל מקרה ברור שבני האלוהים הם לא אלוהים עצמו, כלומר לא משנה מה הם, הם בדרגה נמוכה מאלוהים ולא אלים שווים לו. ככה שזה עדין משאיר את אלוהים כאל יחיד שאולי יש לו משרתים או בנים שהם במעמד באמצע בינו לבין האדם, כמו מלאכים וכיוצא בזה. לגבי הדיבור המלכותי אז זה לא נשמע כל כך הגיוני, צורת הדיבור הזו הייתה נהוגה אומנם באירופה של ימי הביניים אבל הסיבה לריבוי אצל המלכים הללו היה כי מילה של המלך הייתה אז שקולה לדבר אלוהים מכאן שכאשר המלך מדבר הוא בעצם מדבר בשם שניים, הוא ואלוהים, לכן הריבוי. לכן גם לא הגיוני שאלוהים ישתמש באותה הלשון שכן הוא עדין רק אחד. נראה לי ברור לחלוטין שההתיחסות כאן עומדת בניגוד למצב הנורמלי, ונראה לי שמסיבה מאוד חשובה, שאני פשוט לא מצליח להבין מה היא. יש תחושה ברורה שאלוהים יושב ביחד עם עוד מישהו בזמן שהוא אומר את הדברים. תאר לעצמך הצגת תאטרון של הפרק הזה, הרי ברור לחלוטין שבקטע הזה אלוהים לא יהיה לבד על הבמה. זה אפילו כמעט נשמע כמו התיעצות לגבי השלב הבא.
 
"אשר יבואו בני האלוהים

אל בנות האדם" - באמת משפט מפתיע. אם התורה ממקור אלוהי - למה לו להכניס כזה משפט מביך ו"פוליתאיסטי"? אם התורה נערכה על ידי אדם - בשביל מה הכניסו את המשפט הזה, ומה הוא בכלל שייך לעניין? למעשה השאלה שלי יכולה להישאל בכלל על שני סיפורי הבריאה שאינם מתיישבים זה עם זה.
 

juky girl

New member
תשובות מד"ר ישראל חגי

בקשר להפרדת שמיים וארץ: "לפני בריאתה היתה הארץ חומר גולמי של מים וחומרים מוצקים במצב של "תוהו ובהו" - במצב של חוסר כל סדר וצורה וחיים של החומר הגולמי. החומרים המוצקים הכבדים שקעו למטה, ואילו המים הקלים צפו למעלה. אותה שיכבת מים עליונה נקראת "תהום" ועליה היה פרוש ה"חושך"... לפני בריאת העולם היו קיימים שלושת היסודות הקדמוניים: מים, חומרים מוצקים וחושך... ביום השני ברא ה' את הרקיע... אותו רקיע היה ביסודו שכבת קרח שברא ה' כדי לחלק את מי התהום הצפים על הארץ לשתי שכבות:לשכבת המים התחתונים ולשכבת המים העליונים. שכבת הקרח התרוממה והתקמרה מעל פני הארץ, ונשאה מעליה את שכבת המים העליונים. אותה שכבת קרח דמוית כיפה שמעליה המים העליונים, נקראת "רקיע" או "שמים", וכך נוצר החלל בין הארץ שהיתה מוצפת במים תחתונים, ובין השמיים שנוצר משכבת הקרח והמים העליונים, שהתנשאו למעלה" אני לא הבנתי מזה הרבה (בגלל זה גם לא למדתי על זה לבגרות, לכו תזכרו את כל זה...) הוא כותב עוד הרבה על העניין, אין לי כל כך כוח לכתוב את הכל אז אם זה מעניין בכלל מישהו שיגיד.... בקשר לצלמנו ודמותינו: "לפי פשוטו של מקרא הרי צורת הפועל "נעשה" היא עתיד המזורז הבא בלשון רבים (ראה למשל עתיד הזירוז בגוף "מדבר" הבא בלשון רבים: "נרדה ונבלה" (בראשית יא,7) "נפלה" (שמואל ב' כד,14)) ומצורת פועל זו אנו למדים שה' כאילו זירז את עצמו לברוא את האדם, ושהיה אף נלהב בהחלטתו לבוראו, וכך נבדל האדם משאר הנבראים בטרם בריאתו. כינוי הקניין בלשון רבים בצרף "בצלמנו כדמותנו" הוא משום שהשם "אלהים" כאן הוא בלשון רבים, שכן יש ששם זה בא במקרא גם בלשון רבים". הוא דן בהמשך גם בשאלה - "מה משמעו של הצרף "בצלמנו כדמותנו", האם כוונתו כי לה' יש צורה מוחשית?" אני רק רוצה להדגיש כי אלה ציטוטים מספר ממנו למדתי לבגרות כך שזה לא מייצג שום דעה שלי.
 

selgarat

New member
תודה

שהכנסת את כל זה אבל בקשר לשמיים וארץ אז לא התכוונתי לקטע בו מופרדים השמיים והארץ את החלק הזה אני מכיר ואם היה עומד לבד היה ברור לחלוטין. לפני זה, הרבה לפני זה, כבר בפסוק הראשון, מוזכרים השמיים והארץ נפרדים זה מזה, ורק הארץ במצב תוהו ובוהו. ברור שלא מדברים על אותם שמיים כי לא יתכן שהוא בורא את אותו דבר פעמים. לכן ניסיתי למצוא תחליפים למושג שמיים וארץ שאולי יתאימו לאותה בריאה ראשונית. הקטע שהכנסת לגבי הפועל נעשה באמת מסביר אולי למה יש הטייה לרבים בפועל עצמו אבל גם אם התלהבות לברוא לא ממש ברור למה לאלוהים לדבר בקול רם אם אין מי שישמע או למה להמשיך בצורת הרבים כאשר הוא מסיים את המשפט. כלומר נעשה אדם בצלמי ובדמותי יהיה הצורה שבה המשפט אמור להכתב אם התלהבות הייתה הסיבה היחידה לכתיבה ברבים. לא?
 

SShirly

New member
וואהו...

עניין האור והחושך, חשבתי על זה פעם ושאלתי אנשים. מעולם לא ידעו להשיב לי כראוי. אני רואה שגם פה ישנה התעלמות מהנושא... באמת איש אינו יודע?
אגב, העלת נקודות מעניינות. שמחה שהעלת אותן
 

selgarat

New member
טוב לדעת

שיש עוד אנשים ששואלים. האמת שלא חיפשתי תשובות מוחלטות ממישהו שיביא לי קישור לאתר עם תשובות מאיזה מישהו עתיק וגאון. מספיק לי שהחברה כאן ירשמו את דעתם, אולי יש אפשרויות שלא חשבתי עליהם. כיאה לחילוני טוב אני בכל מקרה מעדיף תשובות של אנשים פשוטים כמוני על פני חוכמות עתיקות בלי פנים.
 

juky girl

New member
אני אחפש בקשר לזה....

באמת יש איזו התעלמות מהמשפט הזה בספר שהוא נחשב הכי מפורט מכל ספרי העזר לתנ"ך.
 

selgarat

New member
תודה

אבל לפני שאת מחפשת מה דעתך? כשאת מסתכלת על הפסוקים האלה, מה את רואה?
 
למעלה