כמה שאלות

[מני אה]

כמה שאלות

היי, כמה שאלות:
1. למה לעץ אשור קוראים עץ אשור? (יש פורום בוטניקה?) איפה זה מוזכר לראשונה?
2. בביטוי אנה ואנה. אנה=מקום. למה אם כך, במקום שבשתי המקומות הניקוד יהיה זהה, כמו ממקום למקום - מקום מנוקדת אותו דבר, הנ' באנה הראשון היא בסגול, ANE והשנייה בקמץ ANA?
3. ממני, ממך; ממנוּ ממנוּ . נגיד שאין ממנו אלא מאיתנו. למה ממנו (למשל קיבלתי מיצחק נעליים - קיבלתי ממנו נעליים). למה זה לא מנוקד MIMENO אלא MIMENU (ממנוּ)
לפי הדף פה https://www.fxp.co.il/showthread.php?t=14685560 אומרים MIMENU אבל למה?
תודו

 

[איתי שלר]

תשובות

1. אולי קיצור של "תאשור". בספר יחזקאל כז ו: אַלּוֹנִים מִבָּשָׁן עָשׂוּ מִשּׁוֹטָיִךְ קַרְשֵׁךְ עָשׂוּ שֵׁן בַּת אֲשֻׁרִים מֵאִיֵּי כִּתִּיִּים (כאשר ייתכן ש"בתאשורים" התפתח ל"בת אשורים" או שסתם התי"ו נשלה אי אז ונוצרה מילה חדשה).
2. כך מופיע בתנ"ך. ההשערה שקראתי: היבדלות (דיסימילציה) כדי שלא יופיעו חמישה קמצים ברצף ( אָנָה וָאָנָה > אָנֶה וָאָנָה. הרצף נשבר).
3. אכן ממנוּ גם לנסתר. לא משהו חריג. בדרך כלל כינוי מושא בנסתר: אקחהוּ, אראנוּ בשורוק (אגב במסורה הבבלית יש הבדל בין "ממנו" לרבים ל"ממנו" ליחיד - "ממנו" לרבים מופיע שם ללא דגש בנו"ן).

 

[מני אה]

תודה

מה זה ייתכן, כשחידשו את השפה מה אמרו על העץ והשם. מתי השתמשו בזה ככה
&nbsp
אם היו שמים שווא ב ו היה יותר קל
&nbsp
כולם רגילים להגיד mimeno ולא mimenu ומסיבה טובה

 

[איתי שלר]

ובכן,

1. לא בטוח שהבנתי את הערתך/שאלתך. בשפה המתחדשת שאלו את המילה העברית מהפסוק הנ"ל ביחזקאל, והלבישו אותה על עץ הבּוּק (בפולנית ורוסית העץ נקרא בּוּק). אין קשר אמתי בין עץ הבוק (אשור בעברית המודרנית) לאשור-תאשור המקראי.
2. אילו זה היה בידול מתוכנן, אפשר שהיו עושים כן. אבל דיסימילציות קורות באופן טבעי. והדסימילציה הזו התרחשה כנראה בתקופה שבה ההארכה הפרטונית (של שווא לקמץ לפני הברה מוטעמת) הייתה משמעותית ולכן נשארה.
3. נכון. רבים רגילים לומר ממנוֹ, מתוך אנלוגיה למילים כמו "שלוֹ", וכדי לשמור על בידול המשמעויות. הסיבה שהצורה אינה תקנית היא היעדרה מהמקורות.

 

[מני אה]

תודה!

לגבי האחרון, אין מקורות לאף אחת מהצורות? כי אז ברור שהיה צריך להיות ממנוֹ כי הוא הרבה יותר הגיוני

 

[איתי שלר]

לגבי האחרון

אין במקורות ממנוֹ (בסיומת no-) אבל יש יש במקורות הרבה ממנוּ (בסיומת nu-) לנסתר.
לכן ממנוּ (nu) נחשבת לצורה התקינה היחידה.

 

[מני אה]

מה זה יש במקורות NU?

במקרא אין ניקוד. כך שהטבריינים או שותפיהם כנראה ניקדו כי ככה הגו באותו זמן, בניגוד לאיך שהיה צריך להיות

 

[איתי שלר]

מה שהתכוונתי

כשאמרתי שהצורה nu- מופיעה במקורות, התכוונתי למקרא המנוקד.
המקרא הלא מנוקד הרי אינו יכול לשמש כמקור במקרה זה (כי אופן ההגיה אינו מצויין בו).
בכל אופן, גם לוּ היה בסיס להשערתך (ולא הצגת בסיס כזה), התקן בעברית שלנו, מתחיל משיטת הנקדנים הטברנים ולא מתיאוריות בדבר ההגייה הקדומה יותר.

כדי לטעון שהגיית המילה הזו השתנתה מעת חתימת המקרא עד מסורת הנקדנים (וגם לתאר את השינוי המדויק, כפי שעשית), עליך להביא ראיות. אחרת טענתך תהיה רק תחושת בטן, הנובעת ממה שאתה רגיל לשמוע ברחוב.

 

[מני אה]

למה צריך להביא ראיות במקרה כזה יותר ממה שנהוג?

מה יותר נשמע טבעי ממנו=מעצמו, אז אולי גם מעצמו צריך להיות מעצמU?
מה עם [הוציא] מתיקו, ממכוניתו וכו'... אני מרגיש שמי שמביא את השונה והמוזר, צריך להביא את הראייה.

 

[איתי שלר]

פשוט

כי מה שנהוג לא מבוסס על איזו מסורת רציפה -
אין איזה דיאלקט אלטרנטיבי של העברית שהיה מדובר כשפת אם לאורך מאות השנים האחרונות וממנו הגיעה ההגייה הזו.
הרי אתה מכיר את ההיסטוריה של העברית.
מסתבר שההגייה ממנוֹ no- היא הגייה חדשה, המבוססת על אנלוגיה למילים כמו "מעצמוֹ" שהזכרת (אלא ש"מעצמו" כוללת כינוי שייכות. וכינוי שייכות לנסתר תמיד מסתיים בתנועת o).
"
בספר איוב מוצאים צורה חריגה שאולי אפשר לשער ממנה מה עומד מאחורי המילה: מֶנְהוּ (מן + הוא) ואם כך ההגייה השרוקה מובנת.

 

[trilliane]

 

[מני אה]

אבל אפילו לשם הבידול הייתי מצפה

בכל אופן כנראה מיצינו מה שאפשר.
תודה

 

[איתי שלר]

ראה,

לא באתי לומר שההשערה שלך אינה הגיונית. ייתכן שבעבר הרחוק והנעלם ביטאו ממנוֹ כפי שביטאו בשאר מילות היחס: לוֹ, אִתּוֹ, עִמּוֹ ואוֹתוֹ (אם זה נכון, הרי שההגייה המחודשת בימינו חופפת להגייה המקורית, אבל לא כהמשך רציף) ורק בשלב מאוחר יותר התמזגו הצורות של ממנוֹ-מאיתו וממנוּ-מאיתנו לצורה ממנוּ, אלא שכל עוד אין ראיות תומכות זו נותרת השערה לא מבוססת.

כאמור, גם אילו הוכחת שכך היו מדברים בתקופת המקרא, התקן של האקדמיה אימץ כנקודת מוצא את הניקוד הטברני דווקא (יש הרבה מאוד השערות לגבי שינויים שהתרחשו מאז תקופת המקרא ועד תקופת הניקוד, ובכל זאת התקן מתחיל תמיד מתקופת הניקוד).

אם אתה מתכוון לומר 'לא אכפת לי מה היה בעבר, כרגע כך אנשים מדברים וזה הגיוני ונוח, ומאפשר הבחנה בין מילים שונות ולכן הייתי רוצה שהתקן יאשר זאת' זו כבר טענה אחרת, ויש בה היגיון, אבל במקרה זה האקדמיה ללשון כנראה שמרנית יותר ממך (אתה כמובן לא מחוייב לתקנים של האקדמיה ללשון).
אגב, לא ידוע לי שהדבר עלה על שולחנה של האקדמיה כלל, אבל היא תמיד נוקטת ממנוּ דרך קבע.

____
* הערה: בתלמוד הבבלי שקדם בכמה וכמה דורות לתקופת הנקדנים, מופיעה דרשה: " 'כי חזק הוא ממנו' אל תקרי ממנו אלא ממנו. כביכול אפילו בעל הבית אינו יכול להוציא כליו משם" (כלומר אל תקרא ממנו-מאיתנו אלא ממנו-מאיתו), אבל אף אילו היה ניתן לדייק מכאן שהגו את המילים באופן שונה (ולא בטוח שאפשר), ייתכן שההבדל היה כפי שהוא במסורה הבבלית, היינו הבדל בין נו"ן דגושה לנו"ן רפויה .

 

[מני אה]

תשובה יפה. תודה

 

[איתי שלר]

בשמחה

 

[אבו זקן]

"כולם רגילים"

ממש לא נכון, אלא אם כן אני, מכריי, חבריי, ידידיי והמורים שהיו לי פעם אינם נכללים באותם "כולם".

 

[חוכך בדעתו 2]

לגבי "ממנו" ההתייחסות וההסברים של איתי מדהימים. אולם

למיטב ידיעתי, עצם השאלה שהם מנסים להשיב עליה בטעות יסודה. נאמר באחד משלבי השאלה כך: "כולם רגילים להגיד mimeno ולא mimenu ומסיבה טובה", וההתייחסות לאמירה זו הייתה כאילו היא חקוקה בסלע. ולא היא. אני שומע ומדבר עם המוני אנשים, וכמעט שלא נתקלתי בצורת הגייה כזו.

 

[trilliane]

באמת?

זו הגייה נפוצה מאוד. אולי לא שמת לב / לא שמעת טוב

 

[איתי שלר]

כנראה לא שמת לב. זו ההגייה הנפוצה ביותר.

תעשה ניסוי. תכתוב ביוטיוב "ממנו" ותקשיב להגייה (כשלא מדובר במשמעות של מאיתנו).
https://youtu.be/CvIpl9IImzk?t=5
https://youtu.be/MIQsR6Eojz8?t=22
https://youtu.be/YPSwhwG1kwc?t=22
https://youtu.be/ds3AgKFLXmA?t=23
ואתה יכול להמשיך...

 

[חוכך בדעתו 2]

יכול להיות שאתם צודקים. כנראה שאני "שומע" את מה

שאני מצפה לשמוע.
בדוגמה הראשונה והשנייה אכן שמעתי 'ממנו' בחולם, אך אמרתי לעצמי, אין מביאין ראיה מן ... - ממי שאומר הֵגעתי (1) ומאוהדי כדורגל חמומים (2) לגבי רמת הגייה סבירה של העברית בת זמננו.
אך כשהגעתי לדוגמה השלישית הייתי בטוח לחלוטין שהבאתם דוגמה הסותרת את הטענה שלכם, כי שמעתי "בברור" 'ממנו' בשורוק. רציתי להיות בטוח ושאלתי את בני משפחתי מה הם שומעים, וכולם אמרו לי, בחולם.
מכאן אני מסיק שיש הטיה מוחית (אצלי לפחות), והציפייה משפיעה על האופן שבו המוח מפרש את ההגאים שבעליו שומע. בקיצור, הרמתי ידיים.