כמה שאלות

[רונןאלפרין]

כמה שאלות

על פי עקרון הברירה הטבעית המתאימים ביותר הם השורדים והמקבעים. אם כך, מדוע אין סוגים נוספים של בני אדם ? מתוחכמים יותר או פחות? בעלי ידיים קצרות יותר,או ארוכות יותר, ראש מוארך, עיניים אחרות וכו'. (ואינני מתכוון לשינויים נורמטיבים אלא לכאלו החורגים מן המסגרת האנטומית המוכרת לנו) מדוע זנים שונים של בעלי חיים הופרדו בצורה כל כך ברורה בתהליך האבולוציוני? בעידן הפרהיסטורי,עידן הדינוזאורים, הגודל העצום היווה אלמנט דומיננטי ושכיח ,בהנחה כי תהליכים מוטציים הינם אקראים,מדוע לא נוצרו עוד חיים בסדר גודל עצום שכזה מאז העלמותם של הדינוזאורים, באפריקה למשל,שבה ישנם משאבי טבע כמעט בלתי נדלים ? ( או לפחות היו)

 

[רונןאלפרין]

תיקון

איזורים מסויימים באפריקה ובאוסטרליה.

 

[Caligola]

כמה תשובות.

מדוע אין סוגים נוספים של בני אדם ? א. סוגים שונים של בני אדם כן קיימים, אצל העמים המונגולאידים העיניים הם מלוכסנות בגלל קפל קטן הנמצא בין בזווית העין (בין האף לעפעף), באפריקה האנשים בעלי גוון עור כהה, וההתפלגות של בעלי העור הכהה היא בהתאם לטמפרטורה באזורים של העולם (ראה כאן במפה בסוף הדף) .. ב. לפני כ-35 אלף שנה עוד היה קיים מין אנושי נוסף בשם "האדם ניאנדרתלי", המאובנים הראשונים של הניאנדרתלים נמצאו החל מלפני 130 אלף שנה ועד ל-35 אלף שנה לאחור, (והשם המדעי הוא: Homo sapiens neanderthalensis), לאדם הניאנדרתלי היתה גולגולת ארוכה יותר, עצם גבה מובלטת, ועצמות כבדות יותר. גולגולת של אדם ניאנדרתלי: http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/neand.htm אילוסטרציה של אדם ניאנדרתלי: http://sapphire.indstate.edu/~ramanank/heads-sk.gif הניאנדרתלים לא היו אבותינו אלא מין שהתפתח במקביל להומו ספאינס, והדעה הרווחת היא שעקב תחרות עם ההומו ספאינס הוא יצא מן המשחק ונכחד.. מדוע זנים שונים של בעלי חיים הופרדו בצורה כל כך ברורה בתהליך האבולוציוני? שאלה לא ברורה, האם תוכל להסביר את כוונתך? מדוע לא נוצרו עוד חיים בסדר גודל עצום שכזה מאז העלמותם של הדינוזאורים, באפריקה למשל,שבה ישנם משאבי טבע כמעט בלתי נדלים ? בגלל שלאבולוציה אין כיוון ומטרה ספציפית, קרן על הראש כמו אצל קרנף היא שימושית כהגנה נגד אויבים אך לא לכל בע"ח יש קרנים, קוצים דוקרניים כמו אצל הקיפוד הם שימושיים אך לא לכל בע"ח יש קוצים, ריח מסריח כמו אצל הבואש היא תכונה שימושית אך גם כאן לא לכולם יש "יכולת סרחון", לכל בע"ח יש את האדפציות שלו וכוון האבולוציה הוא לא קבוע מראש..

 

[AdonAsda]

אבל בכל זאת היו יונקים גדולים

מאוד...

 

[רונןאלפרין]

תודה על התשובות

לגבי שאלתי האחרונה,תשובתך אינה עונה עליה. מבחינה סטטיסטית, ובהנחה שלאבולוציה אין כיוון ומטרה ספציפית, איך יתכן שבעולם הפרה היסטורי מרבית החיים על פני כדור הארץ היו גדולי מימדים ובעלי מאפיינים די דומים (רפטיילס) ולאחר העלמותם,בעידן המודרני לא נוצרו עוד חיים כל כך עצומים ואדירים מבחינת גודלם.

 

[AdonAsda]

כי לא היה להם מזל.

בכל זאת, היו יונקים גדלים כמו הIndricothere...

 

[רונןאלפרין]

אם אני לא טועה

הוא רלטיב של הקרנף לא? בכל אופן,זה לא עונה על שאלתי.

 

[Levos]

אף פעם אין משאבים בלתי נדלים

משאבים תמיד נמצאים במחסור. אם לא כך המצב, בעלי חיים יתרבו במהירות לניצול משאבים לא מנוצלים עד ששוב יהיה ניצול מקסימאלי. בזמן הכחדות הדינוזאורים נכחדו מינים רבים מאד, כולל צמחים. ייתכן שגם הצמחייה השתנתה כך שכבר לא תמכה ביצורים גדולים. אפשרות אחרת היא שיונקים שהפכו לבעלי החיים הגדולים יעילים יותר כשהם קטנים ומהירים ולא גדולים ואיטיים.

 

[רונןאלפרין]

כמעט בלתי נדלים

וכננתי במשאבים בלתי נדלים היתה לכמות המהווה מסגרת מקסימלית לתנאים שבהם הזנים יוכלו להתקיים לאורך זמן ולא להכחד. "ייתכן שגם הצמחייה השתנתה כך שכבר לא תמכה ביצורים גדולים" זה לא עונה על שאלתי מכיוון שבדומה לבעלי החיים,מבחינה סטטיסטית, היו אמורים להיווצר גם צמחים גדולים יותר,או מתאימים יותר לשרידתם של יצורים גדולים יותר. לצד צמחים , אולי קטנים יותר, המתאימים לבעלי חיים קטנים ומהירים יותר. הדגש בשאלתי הוא על המתחם הכל כך מוגדר של החיים בעידן הפרה היסטורי לחיים שאחרי עידן זה.וזה כולל צמחים ובעלי חיים.

 

[רונןאלפרין]

*כוונתי

 

[שפם המקובלים]

היו?

למיטב זכרוני בעל החיים הגדול ביותר שחי אי פעם הוא יונק והוא קיים עד היום. אני מתכוון ללויתן הכחול.

 

[tmaz]

הממותה היתה בעל חיים ענק

והיא הוכחדה, אם זכרוני אינו מטעני, עקב שינוי האקלים (סוף תקופת הקרח) ו/או עקב ציד נרחב בידי בני אדם. ביבשות אמריקה ואוסטרליה, וכן בניו זילנד היו כמה מינים של בעלי חיים גדולים למדי (לא ידועים לי סדרי הגודל המדויקים, אבל המואה הניו זילנדי היה יותר גדול מיען), והם הוכחדו סמוך מאוד לכניסתם של בני אדם לגושי היבשה האלה, וכנראה באופן ישיר עקב ציד נרחב שלהם (כיוון שלא הכירו בני אדם עד אז, לא ידעו שצריך להיזהר מפניהם, ונכחדו בטרם הספיקו ללמוד). חוץ מזה, אולי הדינוזאורים היו גדולים מדי (כמה מינים שלהם, לכל הפחות), ולכן בהמשך סדרי הגודל הצטמצמו, אבל אין סיבה שהם ימשיכו להתטמצם באופן ליניארי. אם פיל יכול לשרוד, על כל מאות הקילוגרמים שלו - הוא ישרוד. כנ"ל קרנפים והיפופוטמים. חוץ מזה ממתי אוסטרליה היא יבשת שמשופעת במשאבי טבע??? רובה מדבר, האדמה שלה דלה מאוד יחסית ליבשות אחרות, ותנאי האקלים הפכפכים - אין מחזור עונות שנתי סדיר, אלא מחזור רב שנתי של בצורת וגשמים לחילופין, שהוא מאוד מאוד בלתי ניתן לחיזוי.

 

[שפם המקובלים]

הערות.

1) שמת לב שכתבת שהאדם הניאנדרטלי הוא מין נפרד מהאדם הנבון? אז אם אתה מקבל תיאוריה זו (כמו שכל האנתרופולוגים היום עושים, כך שאתה בחברה טובה) אתה לא יכול להשתמש בשם Homo sapiens neandarthalensis. 2) אין סוגים שונים של בני אדם, ישנם כמה גזעים. 3) לגבי השאלה " מדוע זנים שונים של בעלי חיים הופרדו בצורה כל כך ברורה בתהליך האבולוציוני? " נראה לי שהוא מתכוון לשאלה למה יש ספציאציה. בקיצור נמרץ- כאשר אוכלוסיות של אורגניזמים נפרדות גיאוגרפית או אקולוגית (דוגמא להפרדה אקולוגית- חלק מאוכלוסיה אחת של זבוב מפתח העדפה לתפוחים והאחר ללימונים, או שהאחד חורף בעוד השני מקייט) כל אחת תתפתח בכיוון קצת אחר. אם יפגשו לאחר זמן רב מאד, רוב הסיכויים שבכלל לא יוכלו להזדווג שכן המוטציות שצברו יעמידו מחסום ביניהן. אבל ישנו מנגנון הדוחף ליצירת מחסום כזה מהר בהרבה. כאשר בן כלאיים מצליח הרבה פחות מאביו או מאמו תהיה סלתקציה חזקה בכיוון אורגניזמים המתרבים רק עם הקרובים להם, ואז תהיה הפרדה מהירה מאד בין מינים.

 

[רונןאלפרין]

תודה ובהמשך לדברייך

אני לא בטוח בכך,קראתי באיזה מקום שהיה בעל חיים ימי גדול יותר.אך אני כותב זאת בהסתייגות, ייתכן ואתה צודק, בכל אופן, זה עדיין לא עונה על שאלתי.מבחינה סטטיסטית, כיצד ייתכן שהמאפיין הבולט ביותר בחיים הפרה היסטוריים הוא הגודל בניגוד לעידנים היותר מאוחרים.,נוצר הרושם כאילו ישנה הפרדה גסה בין החיים לפני העידן הפרהיסטורי ולאחריו. לגבי סעיף 2 זו בדיוק תהייתי,אפשר בהסתייגות לומר שישנם גזעים שונים של בני אדם,אך מדוע אין סוגים שונים של בני אדם-קבוצות בעלות מאפיינים משותפים אך גם כאלו שהשינויים שאינם משותפים להם לא מאפשרים להגדירם כקטגוריה בפני עצמה. לגבי שאלה 3 אסביר את עצמי.האם ניתן לומר שתהליכים מוטציים אינם אקראים מכיוון שניתן למצוא זנים כ מ ע ט זהים של קופים (שלא הועברו באופן מלאכותי ע"י האדם או ע"י נדידה) באיזורים מסויימים במרכז אפריקה ובאיזורים מסויימים בדרום אמריקה?ואם כך הדבר, מה גורם לשינוי מינורי כל כך ?

 

[Wolverchenus]

בהקשר למינים גדולים

(מעניין שגם אני חשבתי על זה בימים האחרונים) אני חושב שכדאי לנו להתחשב בסביבה שהיתה אז. תסריט אפשרי ולא בטוח שנכון במציאות, אך עם זאת נקודה יפה לדיון. בזמנים ההם שענקים הילכו בכל מקום אוכולוסיית החיים בעולם היה מאוד מאוד דלילה בהשוואה למה שהיא היום, והצמחייה היתה מאוד מאוד עשירה. יתכן שבעולם שכזה התפתחו מינים רבים צמחוניים ולאחר מכך מינים טורפים. בין מינים טורפים תמיד היה יתרון (בהעדר כלי אחר) למי חזק יותר, מי גדול יותר ומי מכאיב יותר ובגלל זה היה אופטימום מקומי של גודל. הקוץ כאן הוא שכנראה בשלב מסוים כשהמזון הזמין התמעט החל להיות יתרון לאלו שצרכו פחות מזון וכך החל השלב שבו קטנו היצורים לגודל מאוד קטן שיתכן שהוא מאוד אופטימלי בהעדר זמינות מזון וטורפים ממש ממש גדולים. אני חושב שאני נסמך פה על מקור כלשהו שאותו אני לא זוכר שאומר שאיזורים עם כמות מזון קטנה אורגניזמים עוברים התאמה להקטנה.. כמו גם על זה שבסדרת ההמשך של הרובוטריקים הרובוטריקים החדשים (באותו זמן בגודל של בני אדם) לעגו לרובוטריקים האהובים על כולם בזה שהם זללני אנרגיה נוראיים. סתם קצת הגיגים בעודי מתייבש מקצת ריצה..

 

[רונןאלפרין]

אבל

תאורייה מעניינת אבל מאוד כללית. כמה שאלות עולות א. נניח ומקורות המזון אכן הדלדלו עקב פיצוץ אוכלסין והחיים התאימו עצמם לתנאים החדשים,בהסתמך על השערה זו,הלינאריות של הטבע היתה צריכה להביא לידי כך שהחיים ילכו ויעשו קטנים יותר ויותר ולא כך קורה. ב.בטבע ישנה מחזוריות,לא במשך שנים, לא במשך מאות שנים ולא במשך אלפי שנים אלא במשך מיליוני שנים התקיימו החיים הפרה היסטוריים,זה מנוגד להגיון שפתאום או אפילו בתהליך הדרגתי שנמשך הרבה מאוד זמן אזל המזון.משהו לא טבעי לאותה תקופה היה צריך להפר את הסדר ולגרום לזה. ב.אם תהליכים מוטציים אכן אקראיים אז לפחות באזורים מסויימים בעולם בהם יש עודף מזון לצמחוניים כמו באוסטרליה ,היו צריכים להתפתח חיים דומים לאלו מהפרה היסטוריה ולאחר מכן טורפים. ג.אם התאורייה נכונה וישנו אלגוריתם דטרמיניסטי בטבע,איך אפשר להסביר את עובדת שרידתו של הלוויתן בים?

 

[רונןאלפרין]

*ג'

 

[Wolverchenus]

אני אענה לנקודותיך.

א. המחשבה שאם יש מגמה כלשהי היא תמשך לנצח היא אינטואטיבית אבל קיצונים כאלה לא באמת קורים במציאות. בדיוק כמו שיש אופטימום של גודל, יש גם מינימום של גודל. תחשוב עלזה שהעלו נגיד את גיל השתיה בארה"ב ל21 והורידו את גיל ההצבעה ל18. אתה מעלה בדעתך שיקרה מצב שהמגמה הזו תמשך עד שיעלו את גיל השתיה ל50 ואת גיל ההצבעה יורידו ל5? גם בהקטנה יש מינימום ראוי שהרי גם בסביבה עם מעט מזון יש צורך בגודל שאינו "אפס". ב. המחזוריות של הטבע (קונספציה בפני עצמה) לא חייבת להיות מופרת על ידי גורם מיוחד. בני אדם הרי הורסים את כדור הארץ למצב שהמחזוריות בו לא תשוב לאיתנה הרבה מאוד זמן. אז נכון יש לנו מכונות, אבל אולי למפלצות ביולוגיות ענקיות ומתרבות יש גם את היכולת להפר את התנאים כך. ב. (כתבת 2 ב' P אני לא יודע איך אוסטרליה היתה אז.. גם צריך לזכור שהיה שלב שבו היבשות היו מאוחדות. ג. אני לא חושב שצריך להסביר את הישרדותו של הלוויתן. ה"אלגוריתם" בכלליותו רק אומר שהמתאימים שורדים. כנראה שהתנאים לא השתנו דיים בשביל שהלוויתן יעלם. יתכן שזה בגלל שלויתנים יולדים ודינזוארים משריצים. לא היה התפוצצות ילודה. לך תדע.

 

[רונןאלפרין]

עוד דברים

האנלוגיה שנתת יכולה להסביר את הדברים, אך שוב עולות שאלות. הדוגמאות של מגבלות הגיל בתחומים שנתת נכפו באופן מלאכותי ע"י אנשים בהתאם להשקפות או צרכים שנקבעו ע"י אותם אנשים,נכונים או לא, זה לא רלוונטי. החוקים הללו ששונו כפופים למערכת הרבה יותר גמישה מהטבע.לסביבה הטבעית הרי אין תודעה, והיא לא יכולה להשתנות לבדה בהתאם לסיבות שהיא מחליטה עליהן. כלומר,אם אנו מחליטים שבתנאים מסויימים החיים יכולים להתקיים, והדבר משתמר לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה שבה ישנם הרבה מחזורי חיים,קשה מבחינה לוגית לקבל שרק ממניעים של מחסור פתאומי (ואפילו אם נמשך בהדרגתיות זמן רב) התפוגגו חיים שלמים.במילים אחרות, אם מערכת מוכיחה אמידות לאורך מיליוני שנים ומחזורי חיים, מדוע פתאום היא כושלת ? היה איזה חוקר שטען שבשנה מסויימת יגמר מלאי המזון של האנושות והיא תכחד,אינני זוכר את שמו.הדבר לא קרה, וכיום אין דעה מגובשת המקובלת על הרוב לשאלה מתי והאם בכלל החיים יגמרו בשל מחסור במזון, הוכח שהטבע לומד להתאים את עצמו למגבלותיו שלו הוא ,ע"י תמותה למשל. בעניין המחזוריות בטבע, כוונתי היתה לאו דווקא למחזוריות המוכרת אלא יותר בבחינת התקדמות ליניארית,ביססתי את דבריי על ההשערה כי הסיבה להעלמותם של החיים ההם הינה מחסור במזון.אם כך הדבר,אז אפשר לשער שבטבע יתכן חסר שיכול להוביל לקריסת החיים ואם ישנה מגמה של מזעור בגלל הסיבה הזו, אז בשלב מסויים גם כל מסגרת של תנאי מחייה, גדולה ככל שתהיה תביא לקריסת חיים שלמים מכיוון שישנו אלגוריתם דטרמיניסטי בטבע וכל דבר תלוי בדבר שקדם לו.

 

[Wolverchenus]

צריך לזכור משהו

הטבע השתנה הרבה לאורך הזמן. יבשות הופרדו, היה עידן קרח (שללא ספק הוא דוגמה מצוינת ללחץ אבולוציוני) ועוד. מה שמתאים היום לא מתאים מחר. זה שהתאמנו לתנאים של הפה ו_העכשיו_ (שזה מאוד קריטי) לא אומר שנמשיך להתאים. צריך לזכור גם שיש מגמות שממשיכות כל הזמן בתנאים קטנים ומגמה משתנה של זן אחד תשפיע אולי על מגמות של זן שונה. הכל מאוד דינאמי, זה בכלל לא סטאטי.