כמה תגובות לכמה חברים

אם מדובר בציווי וזו מצווה עוברת ...

אז הוא חייב לעזוב הכל ולקיים את המצווה. ומהי מצווה עוברת? זו מצווה שאם לא תעשה אותה עכשיו היא לא תהיה רלבנטית אחר כך, וזה נכון לא רק למצוות עונתה, כל מצווה שרק הוא יכול לעשות כמו לוויה. יש מצוות לוויה, "הרואה לוייה חייב ללוות לפחות 4 אמות" (זה לא ציטוט מדויק)
 

גוססי

New member
לוויה זה דבר אחד

שכן לעיתים רחוקות בלבד מקיימים לוויה שניה לאותו אדם. התקף של יצר, לעומת זאת, יהיה גם בעוד שעה וחצי, מחר או בשבוע הבא. מה בוער?
 

taro

New member
אתה יודע טוב מאד מה בוער

הטענה השגורה בפי רבים כאן היא שבגלל שהיצר המיני מודחק, הוא מתגבר. ראשית, לא בכל יום ולא בכל רגע ניתן לקיים יחסי אישות; שנית, שני הצדדים מחונכים להמנע מיצר מיני; שלישית, שניהם יודעים שיחסי המין יניבו ילדים שעל שניהם יהיה לטפל מהם, משמע, אם היצר המיני הוא הרצון היחיד לקיים יחסים, שניהם יעדיפו לדחות זאת. מעבר לכך, אני לא בטוח שמצוות הלימוד אינה החשובה יותר, לפי "פיקוח נפש דוחה שבת".
 

גוססי

New member
אני כבר לא יודע כלום

מצד אחד אומרים שהיצר המיני מתגבר אם מדחיקים אותו, ומצד שני אמר אחד מחז"ל: "איבר קטן יש לו לאדם. משביעו - רעב, מרעיבו - שבע". נראה שיש חילוקי דעות בענין. ומה פירוש "לא בכל יום ולא בכל רגע ניתן לקיים יחסי אישות"? הרי זו בדיוק טענתי - ישנן נסיבות בהן נבצר לפחות מאחד מבני הזוג להענות לשני. אולי מוטלת עליו משימה דחופה יותר כגון לערוך קניות לפני כניסת השבת? אולי הילד ישן בחדר הסמוך ושנתו קלה? אולי אחד מבני הזוג סובל מכאבי גב קשים? בקיצור, נראה לי שלא ניתן לקבוע שחובת האחד להענות לדרישת השני, וכל דרישה מעין זו היא בבחינת גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. אני מאמין שחז"ל לא היו טפשים כלל וכלל, והם בודאי הבינו שגישה כזו יכולה רק להמאיס את בני הזוג האחד על השני. כל אדם שחווה זוגיות יודע שההנאה ממין תלויה ברצון הדדי, במצב רוח מתאים, בנסיבות סביבתיות נכונות וכו´.
 
אין גישה כזאת

מצב בריאותי אינו מחייב. אם שינת הילד שבחדר הסמוך קלה, בוודאי ימצאו פתרון. עריכת קניות לפני שבת נעשית ביום (כאשר החנויות פתוחות, לא?), כך שבכל מקרה אין פה בעיה. ואם יש נסיבות אחרות שאינן מאפשרות לאחד מהצדדים, הם אמורים לדעת- לפי החשיבות של אותו גורם מונע- מה יותר חשוב, ומה דוחה מה. חז"ל לא היו טפשים בכלל, וגישה שמגבילה את בני הזוג מעט, רק מפחיתה את סיכויי המאיסה אחד בשני. ואגב, עד כמה שידוע לי, מצב רוח שאינו מתאים (לדוגמא- כעס אחד על השני), אינו מתיר קיום יחסי אישות. אגב, אני לא יודעת מאיפה לקחת שהיצר מתגבר אם "מרעיבים" אותו. זה קצת דומה לאוכל (במובן מסוים בלבד, אך לא בכל המובנים- כי בלי אוכל א"א לחיות)- אם מרגילים את הגוף למעט אוכל, הקיבה מצטמקת, ודורשת פחות.
 
"טארו", הבהרה ...

אפשר, כדאי, ורצוי לקיים יחסי אישות במהלך ההריון למעט מקרים בהם האשה חולה או שהיחסים מסכנים את ההריון. יותר מכך, בחודשי ההריון המתקדם, מעודדים קיום יחסים כדי לזרז את הלידה באופן טבעי. ויש אומרים שהאישה בהריון נהנת אפילו יותר.
 
נראה לי שיש לי חדשות בשבילך

רצון הוא חובה בעניין הזה. אין היתר מהתורה לקיום מתוך כפיה. (תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי מה שהבנתי, זו ההלכה) אלא שמהתורה, אמור להיות רצון כזה, מפאת המצווה, ואם אין=אי קיום מצווה. בגידה בהסכם זה משהו אחר, שלא מתיר כפיה (מה שנחשב לאונס), בכל מקרה.
 

korinalir

New member
אתה לא יכול

לצפות שאני אקבל את המושגים של ההלכה לדעתי אין הבדל בין יצר לאנוס יצר לרצוח או יצר לגנוב כולם רצון לבצע פשע ומי שמבצע אותם הוא פושע מי שחושב עליהם פושע בפוטנציה. ההבדל הוא רק בחומרה של הפשעים. ולא לא קשה להתעלם מדחף פנימי של בן אדם לרצוח או לאנוס כי עצם הרצון הוא חולני אדם נורמלי צריך לרצות קשר מבוסס כל אהבה ולא על מין (כמה שזה נשמע תמים) בדיוק כמו שאדם נורמלי לא צריך לרצות לרצוח אלא להתמודד עם כעסים בדרך אחרת ולא לגנוב אלא לקנות.
 

taro

New member
את לא חייבת לקבל את ההלכה

את יכולה להסתמך על הפסיכולוגיה הפרוידיאנית, שמכירה ביצר המיני כגורם המכוון את נפש האדם, בעוד שלא מוזכר "יצר לגנוב" מעבר לקלפטומניה. מין הינו יצר הטבוע בכל בע"ח, ואצל גברים בעיקר הוא יצר שקשה לעמוד בפניו, להבדיל מגניבה, שאינה נעשית בד"כ משום יצר. לך אולי לא קשה, לאחרים קשה יותר, לאחרים קשה פחות; ובכל מקרה, כפי שכבר אמרנו מספיק פעמים, האנס הינו אשם. אך עדיין אין זה סותר את העובדה, שניתן להבין למה אדם שחי בחברה כ"כ לבידינרית, שופעת מין וזימה, כאשר המראה החיצוני זוכה לטיפוח מרבי וסקס זועק מכל פינה, יתקשה לסרס את יצרו המיני. ברור שאין זה מצדיק אונס, אבל השאלה היא למה הבחור/ה צריכים לעודד את היצר המיני של הסובבים אותם.
 

korinalir

New member
כי הם מעוניינים בכך...

למה לעודד את היצר? כי חילניים רוצים לעודד אותו הן רוצות למשוך דברים ולעיתים רוצות גם סקס אבל כמובן לא בכפייה. חילוניים לא מחכים לשידוך אם מישהו מוצא חן בעינהם הם יוצאים איתו ככה זה. עכשיו יש עוד מקרה יש את הפרחות המשועממות שבאמת מתלבשות בצורה שלא משאירה הרבה מקום לדמיון בדרך כלל כדי להשיג צומת לב. עדיין לא מגיע להן להאנס וזאת גם לא המטרה שלהן. עכשיו אצל החילוניים קשה יותר לשלוט ביצר המיני? לאו דווקא דווקא בחברה חרדית בה כל הזמן דוחים את הסיפוק וגם לגברים נשואים אסור שבועיים בחודש להתקרב לאישתם נראה לי יצר גובר שמחכה להתפרץ. ובקשר לטענה שלך ושל ילידת על היצר המיני של גברים שהוא חזק יותר אני לא מסכימה לשני הצדדים יש יצר מיני לחלק חזק יותר לחלק חזק פחות ולחלק חולני אלה הם האנסים. הסיבה שאין נשים אונסות היא פיזיולוגית בלבד הגברים אחראים לחדירה ביחסי מין והם גם לרוב חזקים יותר פיזית עובדות אלה הופכות את זה בלתי אפשרי לנשים לאנוס גבר. אם זה לא היה ככה אני בטוחה שהיה מספר שווה של נשים שאונסות גברים כמו גברים שאונסים נשים וכל הנ"ל היו פושעים. ו"מפתיהם לכאורה" חפים *לחלוטין* מפשע קורין
 

taro

New member
אין ויכוח שיש להם מטרה

אבל אם מטרתם הינה לעודד יצר, הרי שהם שותפים - מבחינת שמיים, לא מבחינת הארץ, ורק לשמיים יש זכות לשפוט על כך - לדבר עבירה; לא, לא עבירת האונס, אלא עבירה אחרת, והיא הקשייה על אדם לעמוד במבחן. הדבר זהה למשל, לאדם האוכל מול האדם הצם. את כל הזמן אומרת שלא מגיע להן להאנס, אבל אף אחד לא אמר שמגיע להן; השאלה היא לא האם מגיע להן או לא, אלא האם הן יוצרות תרבות מינית; ואם הן יוצרות תרבות מינית, אזי בתרבות מינית כמו בתרבות מינית, אפשר להבין - הגם לא להצדיק - את זה הנכנע לחוקי המין. בחברה החרדית אין תרבות מינית, כיוון שהלבוש, הפרסומות, הדברים שהם עוסקים בהם וכו´ לא מכילים מין. נכון שעדיין קיים יצר מיני כמו אצל כל אדם, אולם הוא אינו מרחף באוויר ונשתה עם המים כמו בחברה החילונית.
 

korinalir

New member
ומה עם...

עכשיו אצל החילוניים קשה יותר לשלוט ביצר המיני? לאו דווקא דווקא בחברה חרדית בה כל הזמן דוחים את הסיפוק וגם לגברים נשואים אסור שבועיים בחודש להתקרב לאישתם נראה לי יצר גובר שמחכה להתפרץ. ובקשר לטענה שלך ושל ילידת על היצר המיני של גברים שהוא חזק יותר אני לא מסכימה לשני הצדדים יש יצר מיני לחלק חזק יותר לחלק חזק פחות ולחלק חולני אלה הם האנסים. הסיבה שאין נשים אונסות היא פיזיולוגית בלבד הגברים אחראים לחדירה ביחסי מין והם גם לרוב חזקים יותר פיזית עובדות אלה הופכות את זה בלתי אפשרי לנשים לאנוס גבר. אם זה לא היה ככה אני בטוחה שהיה מספר שווה של נשים שאונסות גברים כמו גברים שאונסים נשים וכל הנ"ל היו פושעים. ו"מפתיהם לכאורה" חפים *לחלוטין* מפשע לא הגבת לטענות האלה בקשר למה שכן הגבת זה נראה לי ויכוח שלעולם לא יגמר אז נסכים לא להסכים.:) קורין
 

taro

New member
בחברה החילונית המין זוכה לעידוד!

בעוד שבחברה החרדית מין הינו "עבודה שחורה", משהו שיש להפטר ממנו, הרי בחברה החילונית הוא מטרה בפני עצמה; מעבר לכך, שלטי חוצות, שירי רדיו, ציורים, סרטים, לבוש - הכל מיועד כדי לפתח תרבות מינית; ומן הסתם, תרבות מינית רואה במין ערך, במובן זה או אחר. אני לא אמרתי שהיצר המיני של הגבר הינו חזק יותר, הביולוגיה אמרה את זה בהסתמך על העובדה שלגבר יש טסטסטורון. את כמובן לא חייבת לקבל את ההנחה הזו, אבל אז תאלצי לדחות את הביולוגיה. ואגב, יש נשים שאונסות. את נלחמת בתחנות רוח; השאלה היא לא אם הקורבן אשם בהיאנסו; השאלה היא אם הקורבן אשם בלקיחת חלק פעיל בעידוד יצר מיני.
 
הקורבן אשם בדיוק כמו התוקף!..

על אף ולמרות הידיעה הברורה של הנשים על השפעת הגירוי המיני, הן בכל זאת עושות בו שימוש יומיומי. הן לוקחות סיכון מחושב (אני יודע זאת מעדויות ממקור ראשון) בין אם זה להתקבל למקום עבודה או בכדי לגרות את הגבר בו הן חושקות, ועוד ועוד... לא אחשוף כאן את תמליל השיחות שהיו לי איתן השורה התחתונה היא שהכל נעשה במודע. ראו לדוגמא את המקרה שעשו עליו סרט קולנוע (שכחתי את שמו) על אותה בחורה (שיחקה ג´ודי פוסטר) שגירתה את הגברים במודע, והתוצאה ידועה לכל. היא אשמה שהביאה את זה על עצמה, והם אשמים שנכנעו ליצר שהתגרה יתר על המידה. שניהם אשמים! אני מניח שתהיה מי שתקפוץ לתייג את אותן בחורות (שהעידו בפני..) כבחורות "זולות", מן הסתם תגובה כזאת צפויה. נא להתייחס לעיקר ולא לתפל.
 

גוססי

New member
גם בנקים אשמים ששודדים אותם

מה פתאום הם מפרסמים עצמם במודעות ובשלטי חוצות ומגרים בכך את השודד הפוטנציאלי? ומה עם בעלי הרכב? האם הם לא אשמים שגונבים להם את המכונית בדיוק באותה מידה כמו הגנב? אילו הסתפקו במכוניות חבוטות בנות 20 שנה ולא התגאו בראש חוצות במכונית חדשה ונוצצת מודל 2002 אפשר היה להבין, אבל ככה? ובל נשכח את כל היהודים שסבלו מהפוגרומים בהם משובצת ההיסטוריה היהודית בגולה. מה גרם להם להתבלט בלבוש מוזר ולהכריז בכך על יהדותם? אילו התלבשו כנוצרים, אכלו חזיר וחיללו את השבת בפרהסיה איש לא היה נוגע בהם. אשמתם בפוגרומים אינה נופלת מאשמת הגויים שטבחו בהם.
 

korinalir

New member
טסטסטורון אינו שווה ליצר מיני

זה אומר דבר כמו שמישהו אחר אמר כאן הכי גרוע לפי הביולוגיה הם יקבלו זקפה אותה ניתן להקל בעזרת אוננות אין צורך לאנוס זה לא נורמלי ולא קשור בכלל ליצר. אגב אני לא דיברתי על יצר מבחינה ביולוגית אלא פסיכולוגית שליטה במעשים היא קשורה לחשיבה ולפסיכולוגיה ואישה לא יכולה לשלוט בעצמה יותר מגבר (כמו שאמרת נשים שאונסות) ההבדל הוא שברוב המקרים הן אינן אונסות מהסיבות שציינתי 1. פחות כוח פיזי 2. לא אחראיות לאקט החדירה (זה אם אני קוראת לאונס רק יחסי מין מלאים למרות שיש סוגים אחרים)
 
נכון

האנס אשם, ללא כל ספק. הוא ורק הוא אשם- כי הוא ביצע את המעשה הנורא. (אני מצטערת אם לא הבהרתי/אבהיר את עצמי מספיק ברור, או שהתנסחתי/אתנסח, בטעות, בצורה לא טובה). אני לא מצדיקה אף אנס!! מעשהו חמור ביותר, ושום דבר בעולם לא יצדיק אותו! ההבדל הוא, שהאנס *אחראי* למעשיו, בעוד שהבחורה *גרמה* לכך, שהוא יגיע למצב שיצטרך להתמודד עם ניסיון כזה. הבחורה אחראית כאן לעצם המצב של האנס, ברגע שהיא פיתתה אותו, העסק יוצא משליטתה, ונכנס לאחריות שלו. אני לא באה ממש להאשים אותה. אי אפשר לומר שהיא צריכה להענש על כך שהיא פיתתה אותו, למרות שזו נבלות מצידה, להביא אותו למצב קשה כזה, של דחף חזק (שאני מתארת לעצמי שקשה להתמודד איתו), ולאחר מכן, יהיה עליו גם להתמודד עם האחריות למעשיו. אולי אפשר היה לדרוש מבחורה לתת את הדין על פיתוי גבר שאינו נכנע, וכן מתגבר על הדחף, למרות הקושי. (אבל כמובן שאנחנו במדינה חופשית, בה מותר לכל אחד לנהוג כרצונו.. בלה בלה בלה..) אז נכון שהוא אחראי למעשיו, וצריך וחייב לתת את הדין על האונס, אך הבחורה צריכה לתת את הדין על הפיתוי, והתשלום שלה גובה את עצמו, בריבית קצוצה, יש לציין, במעשה האונס (למרות שיהיה פשע נוראי לנסות להשוות בין הסבל של הבחור המפותה!!- סבל שבמקרה זה, הוא בוחר שלא להתגבר עליו, ולפיכך, לא לסבול כ"כ, לבין הסבל של אותה בחורה- במשך כל חייה, שנגרם מהאונס) אני יודעת שאולי נשמע שקצת סתרתי את עצמי, ועוד יותר, שנשמעתי מטורפת, אבל די קשה לי להסביר את זה- פשוט צריך לחשוב על התוצאות של מעשינו. לדעת שאם "מתלבשים" בכלום לבוש, זה בהחלט ´כן´! אחרת בשביל מה זה? למשוך גבר על מנת שיתחיל איתך? מי את, כאשה שאינה גבר, (ומעולם לא הייתה
), שתדעי לקבוע את הגבול הדק שבין הפיתוי הגורם לגבר "להתחיל איתך" לבין "לאנוס" חלילה? פירצה קוראת לגנב, פירצה קוראת לגנב.. אם השארת ת´מפתחות של הרכב בתוך הרכב לבד, הגנב אמנם אשם, אבל הבעיה היא שלך!
 
מפגרת. אני מאחלת לך להיות בדיוק

באותו המצב בוא נמצאות אותן הנשים ש"בכוח" גירו מישהו...
 
תודה (לרגע חשבתי שאני טועה)

גם לשונאים הכי גדולים שלי לא הייתי מאחלת כאלה דברים. זה רק מלמד אותי משהו עליך, וגם מוכיח שהתאמצת להבין את דברי כהלכה.
 

taro

New member
וודאי וודאי שהאנס אשם

גם אם גורה מינית מהופעתו החיצונית של הקורבן! האנס יאלץ לתת דינו הן בפני בית דין של שמיים והן בפני בית דין של הארץ. עם זאת, בחברה החילונית היצר המיני הינו עצום; בתור אחד שחי בה, אני מוצא שזה בלתי נשלט שלא להרהר מחשבות מיניות מדי פעם; כאשר בחורות מאופרות צועדות בחולצות צמודות ומחשופים רחבים, שערן פזור ברוח, ורגליהן החלקות והשזופות מנצנצות מבעד לחצאית הקצרצרה שלהן; או לחילופין, כאשר בחורים צועדים כשגופם מחוטב מעבודה במכוני כושר ומובלט לעין ע"י חולצות צמודות, "חבילתם" בולטת מבעד למכנסיים הצמודים ושערם מסורק בקפידה בעזרת ג´ל. הרי שחברה כזו, גם אם לא בזדון, תפתח לבידו חזק לאין שעור מאשר בחברה בה הן הגברים והן הנשים מכסים עצמם מכף רגל ועד ראש בבגדים שחורים ומתים, בזקנים, פאות, שביסים וכובעים. לפיכך, גם אם אנס אינו פתור מעונש - הן בפני שמיים והן בפני הארץ - הרי עדיין ניתן להבין מדוע בחברה חילונית יהיה קשה יותר לעמוד בפני היצר המיני, לעומת העולם החרדי.
 
למעלה