כמות היוצאים מול כמות החוזרים

[הנסיך הגדול]

כמות היוצאים מול כמות החוזרים

אהלן אלי, מברוק על הפורום (זה נועם ס.) כאשר בודקים את התזוזה ממחנה אחד למשנהו, ראוי לשים לב לשני פקטורים חשובים: 1. קודם ניקח כאקסיומה שאני לא חושב שיש עליה חולקין, שכל מי שהלך בלי כיפה ולא שמר שבת וכו, ויום אחד הוא שם על ראשו כיפה, מתחיל לשמור שבת ואת הילדים שלו כבר ישלח לבי"ס של ש"ס, כל מי שמנהג ככה הוא חוזר בתשובה. אם כן, כל מי שעושה את התהליך ההפוך - מוריד את הכיפה ומפסיק לשמור שבת וכו´ - הוא חוזר בשאלה. בבדיקה פשוטה אצל הכיפות הסרוגות תגלו שלרוב המשפחות יש בנים שעזבו את הדת ואף יותר מילד אחד. לפעמים כל הילדים יוצאים מהדת. לפי זה יש כמויות אדירות של יוצאים בשאלה. אמנם הם אינם מתוך הציבור החרדי אלא הדתי, אבל כפי שהגדרנו למעלה, המשוואה בין החוזרים בתשובה ליוצאים לשאלה חייבת להיות הוגנת. לפי חישוב זה, יש יותר יוצאים לשאלה מחוזרים בתשובה !! ותחשבו על זה. 2. בניגוד לחילונים שמי שמותם שמרגיש שיש לו מחויבות לדת הולך לבית הכנסת ואולי אף מקבל על עצמו עול תורה, דהיינו, אין "חילונים לא חילוניים". הרי בקרב הציבור החרדי (בציבור הדתי - פחות) ידועים הדברים. הערכה גסה שלי אומרת שכעשרים אחוז מקרבם אינם דתיים כלל, ואני מגדיר אותם "חרדים לא דתיים". וצריך לזכור את העובדה הזאת למרות שהיא אינה משפיעה על הגרף שהצעתי למעלה. שיהיה לכולכם שבת שלום. נ.

 

[רחלב.]

סעיף 2

נראה לי, בלשונהמעטה, לא מדוייק מהצד של החרדים: אולי נכון שאחוזים ניכרים מתוכם אינם דתיים (אין לי שום מידע בנושא). אבל מהצד החילוני, אחוז הרבה יותר גבוה מהעשרים שהערכת הם שומרי מסורת ברמה כזו או אחרת, ובוודאי מאמינים. לי נראה כבר מזמן שחילוניים בישראל הם מיעוט מבוטל.

 

[הנסיך הגדול]

הסבר מדויק יותר

אני לא מתכוון לחרדים מקיימים מצווה זו או אחרת, או על חילונים שהם שומרי מסורת ברמות נמוכות. אני מתכוון לתופעה נפוצה אחרת: חלק קטן מהחרדים, כעשרים אחוז, אינם רוצים כלל להיות במסגרת הזאת ואם היתה להם האפשרות לעזוב אותה מבלי להיפגע בחיי המשפחה ובתחום האישי, היו עוזבים ברגע זה את המסגרת החרדית. אנשים אלו אינם דתיים כלל, אך הם חרדים לפי קוד הלבוש ולפי ההתייחסות החברתית. תופעה כזאת לא קיימת בעולם החילוני: חילוני שלא מוצא את מקומו בחברה הזאת יש לו אלטרנטיבות שונות שהוא מממש אותם ולא רק מפנטז עליהם. אני לא מדבר על זכיה בלוטו אלא על צורת חיים שהם בוחרים בה. בברכה, נ.

 

[הנסיך הגדול]

אופס.. התפקשש..

המשפט הראשון הולך כך: "אני לא מתכוון לחרדים שלא מקיימים...", כמובן

 

[מיאווו&]

תגובתי ה"קטנה" ../images/Emo8.gif

לפני שאגש לטענות הכנגד שלי, אז אהלן הנסיך, ובוקר טוב. ואם תשרוד עד סוף התגובה שלי, אז... |מעריצה|

1. לא תמיד אותו אחד שמוריד כיפה ומפסיק לשמור שבת הוא יוצא בשאלה. כלומר, הרבה פעמים כן, אבל תלוי מה גורם לכך. אם הוא לא מאמין יותר=יציאה בשאלה. ואם מסיבות שונות (קשה לו, נמאס לו וכדומה), הוא מפסיק לתקופה מסוימת -שיכולה להיות בסופו של דבר כל החיים- לשמור שבת ולהוריד כיפה (אתה בטח יודע- הדת לא נגמרת בכיפה ושבת), אבל עדיין מאמין, הוא לא יוצא בשאלה. פעם אמר לי בנאדם:"אני דתי, אל תראי אותי ככה, אמנם אני לא שם כיפה או מקיים מצוות, אבל אני מאמין בלב". המושג של יוצא בשאלה הוא, שאדם מפסיק להאמין, ולכן הוא עוזב את הדת. לא? לא יודעת כמה משפחות-כיפה-סרוגה אתה מכיר. אבל לגמרי לא נכון לומר, ואני מצטטת: "שלרוב המשפחות יש בנים שעזבו את הדת ואף יותר מילד אחד". עד שאין לך ביד מספרים מדויקים, או לפחות הוכחה אמיתית, בבקשה אל תקבע דברים כאלה. זה בטח לא מוסיף לשום כיוון. מתוך המשפחות שאני מכירה- ברובן, אפילו ילד אחד לא יצא בשאלה. יש משפחות שלמות שחוזרות בשאלה, יש משפחות שכמה ילדים יוצאים, אבל לגמרי לא רובן! ואם השיפוט שלי נכון, אז היציאה בשאלה ממשפחות דתיות מוגברת יותר, ככל שהחינוך לערכי הדת בבית פחות חזק. וחזק- אין משמעותו בכפיה או בכח, אלא בהקפדת ההורים עצמם- על עצמם!- על קלה כבחמורה. כאשר הילד רואה את הוריו שומרים ומקפידים בעצמם, טבעי שגם הוא יעשה כך. מלבד זאת, יש גם אחוז מסוים של מתחזקים וגם יש מתחרדים, מכל אלה אני מכירה, וזה אומר שזה לא אחד למליון. יש הרבה חוזרים בתשובה, והרבה מהם לא קשורים כלל לש"ס. ונכון, הם שמים כיפה על הראש ומתחילים לאט לאט לקיים מצוות, ונקראים דתיים. ויש גם הרבה חבר´ה לא דתיים ששומרים מעט כשרות ו/או משתדלים קצת על שבת, ו/או צמים ביום כיפור, ו/או לא אוכלים חמץ בפסח, ואף אחד לא קורא להם דתיים. אז אני לא רואה איפה אתה מוצא שיש יותר יוצאים מחוזרים. בציבור החרדי יש פחות את הענין של "דתיים לא דתיים", אבל תנסה להבין את זה מהכיוון החרדי (איפה תנועת ההסברה, איפה?

). זוהי מסגרת מסוימת שהיחודיות שלה וההצלחה שלה (-מנקודת המבט של החרדים), זה בעקבות ה"סגירות". זה בטח נשמע מפחיד, אבל להערכתי זה לגמרי לא ככה, כאשר נמצאים בתוך זה ומאמינים בדרך בה הולכים. תמיד "מבחוץ" הדברים נראים שונים. גם לי. לא נכון לומר שאין "חילונים לא חילונים" בין חילונים, כי יש. בכל חברה יש כאלה דברים, השאלה היא עד כמה, ומה הסיבה לכך. והמקום היחיד שבו נתקלתי ב"אין חילונים לא חילונים" לחלוטין (!!!) היה בחו"ל. רחוק מהמולדת, כשסביבך יש רק מים, הרים ושמים ואלפי זרים- כל המחיצות נופלות, והלוואי שככה היה בכל מקום, ובמיוחד בארץ. וזה תלוי בכל אחד מאיתנו, כמובן. ההבדל הוא, שיסודות הדת נקראים ערכים. (לא יודעת אם "יסודות" זו הגדרה כ"כ מדויקת, אבל הכוונה היא לבסיס, עליו מושתתת הדרך. כלומר, התורה והמצוות) ותנסו לא לשלול את זה מיד, אלא לחשוב באמת על הערכים שהדת מציגה, בלי כל קשר לכפיה וכדומה. ואם תרצו, אתן דוגמאות. (קחו את החצי השני של עשרת הדברות!). מתוך מה שאני יודעת, ההערכה שלך על אחוזי ה"כאילו" דתיים בתוך הציבור הדתי, אינה נכונה. ושים לב, כתבת "אינם דתיים כלל", אני לא אתפוס אותך במילה, אבל היה לי הרבה פחות מה לומר, אם היי טוען שאותם אחוזים הם אמנם דתיים, אך לא כמו שהם מציגים את עצמם. ההבדל בין חילוני ודתי שעוזבים את דרך החיים שלהם עד כה היא, שאצל הדתי יש בכך ענין של איסור. הדרך הקודמת בה הלך, שללה את העזיבה!. כי כשלא מקיימים משהו, ואז, בשלב מסוים, מתחילים לקיים- לא שייך לאמר שעוזבים את אי הקיום. אך כשכן מקיימים וכן מאמינים, ובשלב מסוים מפסיקים- יש את הענין של העזיבה. מקווה שהסברתי ברור, כי קצת הסתבכתי עם ההגדרה.. ואם יש משהו להוסיף מנקודת המבט שאינה מוכרת לי, אשמח לשמוע. 2. אין 2. לא מצאתי בדברים שלך שתי נקודות שונות שאפשר לחלק אותם ל- 1 ו- 2, רק רציתי לענות על כל דבר ודבר לפי הסדר.

אז לא הלך לי.. נו. וכתבתי מספיק בשביל שנה שלימה

שבוע טוב לכולם,

 

[הנסיך הגדול]

קראתי עד הסוף ../images/Emo8.gif

ואני חייב להעיר על הסבלנות שראוי להעריך אותה אתה ? את ? לא משנה בכל אופן, אני מסכים עם דבריך, לידיעתך, אני בא מעולם חרדי, כך שחלק מהדברים חוויתי על בשרי, אך אני רוצה להעיר שאני מתכוון לענות כאן על השאלה הכללית שכולם שואלים אותי, מה יש יותר ? חוזרים בשאלה או חוזרים בתשובה ? ועל זה עניתי, אני חושב, נכון. יש ועוד איך הרבה משפחות, אני מסתייג עכשיו מה"רוב" שאמרתי, אבל יש בהחלט כמות ניכרת של משפחות דתיות שהבנים עזבו את הדת. ממש לא משנה לי מהן הסיבות, אבל ממש לא. וגם לא איכפת לי אם הם רק מנסים לחיות אחרת או שאפילו את זה לא. יש לי פרמטרים ברורים שהצבתי לצורך הבדיקה: הורדה או שימת כיפה, שמירת שבת (באופן יחסי) ושליחת הילדים לבית ספר דתי או חרדי. שיהיה לך שבוע טוב.

 

[מיאווו&]

תודה. אין כמוך! ../images/Emo39.gif

("את"). אני שמחה שנקודת המוצא שלך לא הייתה המצאה, אלא על סמך בדיקה. לר ידעתי שבאת מהעולם החרדי, אבל באמת שזה לא משנה כלל. ולהסתייגות שלי- אלו הם הקריטריונים שלך למושג "דתי" או "חילוני", אך לא בהכרח מקובל על כולם. ודעתי בנידון היא, ש- דת=אמונה. כמובן שלא אקרא לכל אדם מאמין, שאינו מקיים אף מצווה, "דתי", אבל זה פחות או יותר הרעיון.. ובכלל, אני לא חושבת ש-דתי/חילוני הן הגדרות שאפשר לקבוע אותן באופן חד משמעי. עוד נקודה, זה באמת משנה ´מה יש יותר?´?. לי לא. ועוד נקודה- יש הבדל בין ´מה יש יותר- דתיים או חילונים?´, ל- ´מה יש יותר- חוזרים או יוצאים?´. אבל לא נהיה קטנוניים

יום נהדר!

 

[אלי פלס]

נועמושששששש, ברוך בואך למעוננו

מה שלומך מתוק??? שנים לא ראיתי אותך... גם לא ביום ראשון האחרון. מקווה שתהיה בשבוע הבא. תודה שהגעת לכאן. אתה מוזמן (ומתבקש) להעביר את הידיעה על הפורום לחברנו שבאזורך...